Здравствуйте.
Мне задали вопрос и снова я в тупике.
ситуация с субподрядчиками (не стройка, если что).
Заказчик результат принял. акт подписан в прошлом году. вот с субподрядчиком было все сложновато и их акт был подписан только в июне.
Не очень понятно как быть. это же не расходы прошлых лет выявленные в отчетом году.
Я не припомню, чтобы в НК были какие-то препятствия: когда акт подписали, тогда и доход/расход.
Или нет?
Спасибо.
А это называется приписки. Как вы могли передать от своего имени результат работ, выполненный субподрядчиком плюс свои работы, если его еще не приняли?
И тут уже не НК, а КоАП и УК изучать надо.
Но это так, лирика.
Но законным образом принять работы субподрядчика на свои расходы уже не получится. Нет таких.
Если только размазать тонким слоем по другим заказчикам.
Понимаете, это в строительстве было бы затруднительно. а в услугах вполне можно.
вот представьте. есть задание собрать некий массив информации, проанализировать и систематизировать его. один из этапов делает субподрядчик, например собирает пару участков информации. дает отчет. один участок вроде нормальный, ко второму - претензии, длительные разборки с субподрядчиком, который считает, что все сделал как надо. заказчик, тем временем, может нанять ко второму участку другого субподрядчика, может сам - не суть. но в целом результат, как минимум, по первому участку информации есть и он идет в общую работу. тем временем так или иначе сделан и второй участок и вообще задание выполнено, сдано заказчику и даже заказчиком принято и оплачено. а спор с субподрядчиком никак не закончится. такое бывает. но потом наконец-то судом ли или как еще пришли к некоему итогу и наконец-то подписали акт. но в другом налоговом периоде.
и вот как тогда?
Получается что данный объем работ выполнил не этот субподрядчик, а кто-то другой, насколько я понял из вашего разъяснения.
Так что у вас вопрос, что делать с этим субчиком, который работу в срок не выполнил, но теперь пытается получить за нее деньги?
И если вы в суде дело проиграли, то только списать их на 91.
нет, не так. часть работ он нормально выполнил. вторую часть нормально лишь частично (зачастила, да). ну в итоге договорились на 0,75%. и работы будут оплачены, пусть и по более низкой цене.
а бывают еще компании, где дико длинная процедура согласований-подписаний. заказчик может уже принять, а с субподрядчиком еще тянется.
То есть акт с ним этим годом подписан, а с заказчиком - прошлым?
Наши законы таких вывертов не предусматривают, что сначала продаем товар, а только потом его покупаем.
Klukwa, по бумагам у вас получается, что вы результат работ сдали в прошлом году. Раз сдали, значит он у вас был.
А теперь в июне вы получили еще некий результат работ, экономическая обоснованность которого очень сомнительная. И все разговоры про споры и длительные согласования этого не изменят
с товаром может так и не выйдет.Цитата:
Сообщение от Server56
но услуга штука такая... я могу предусмотреть, например, поэтапную сдачу, но принятие этапа не будет означать принятие услуги в целом (ну как с кс-2 и кс-3). то есть вполне могу дальше использовать результат услуг. я информацию получила.
Январь, спасибо за поддержку. Думал, что только начальники не понимают всей абсурдности такой ситуации, когда сначала передали заказчику результат работ, а потом его только от субчика приняли его. Оказывается и коллеги наши не хотят, или не могут это понять.
Вспоминается Зощенко: - Доктор, а можно написать, например: Частично скончался?Цитата:
Сообщение от Klukwa
Сначала получить информацию, потом сдать, хоть целиком, хоть поэтапно. Можно потом и еще раз сдавать.Цитата:
Сообщение от Klukwa
Но у вас получается, что сначала сдали, потом получили.
Подтвердив дату получения документом.Цитата:
Сообщение от Январь
Также подтвердив документом.Цитата:
Сообщение от Январь
Да, дата поступления частей отчетов подтверждается легко. То есть доказать связь с доходом именно существом и периодами можно и надежно. но факт остается факты. именно акт по субподрядчикам, который закрывает договор в итоге подписывается в другом налоговом периоде.
если бы в одном периоде, пусть даже в разные отчетные периоды, проблемы вообще не вижу.
А вот скажите мне, пожалуйста. А если в разных отчетных периодах, но в рамках одного года?
Может проскочить, а может и нет. Как вас проверять будут.
а как же тогда, например с арендой? или с комуналкой? ведь счета за декабрь будут выставлены январем?
Там период указан - 4 кв. или декабрь. И это счет.
а у меня будет тз, что услуги оказывались в такие-то сроки :)
к тому же по аренде есть любители по сей день акты подписывать :)
Так у вас не совсем услуги.
Вам сделали работу: программу написали или что там ещё.
Вы потом ее доработали, и то, что у вас получилось, дальше передали.
И получилось у вас сейчас, что вы сначала передали результат целиком, а потом через полгода часть его какую-то только получили.
То есть табуретку продали синюю, а через полгода ее в синий цвет покрасили.
я пример-то привела гипотетический.
ну пусть будут консультационные услуги. отчет получен, но идет спор о том насколько хорошо он сделан и соответственно о цене. но результат сам по себе уже в работе. то есть отказа от приема не будет. но субчик считает, что выполнил 100%, а заказчик, что на 75%.
заказчику в итоге от этого субчика те самые 75% ушли. 25% добирались самостоятельно или еще с одним субчиком.
А вы эти услуги разве кому-то перепродаете, в ноябре, например?Цитата:
Сообщение от Klukwa
Klukwa, Вы хотите то ли нас, то ли себя убедить в том, что данная схема - сначала сдать весь результат работ заказчику, а только потом (по документам) часть его получить от субподрядчика, вполне рабочая.
Нас убедить не смогли и не сможете, однозначно.
Если сможете убедить налоговиков в этом, будем только за вас рады.
Если не получится, то они выкинут стоимость этих работ из расходов: это недоимка по налогу на прибыль со всеми вытекающими последствиями.
Понимаю, что это случилось в связи с неряшливым оформлением документов, но налоговики формально будут правы.
Да еще посмотреть, что с вычетом по НДС будет. Тут тоже разные варианты могут быть.
я на самом деле пытаюсь прийти к четко аргументированной позиции.
стало быть нужно нормативное подтверждение
я четко вижу, что по п. 2 ст. 272 НК РФ материальные расходы, в том числе услуги производственного характера, учитываются на дату подписания акта. не больше и не меньше. и тогда не важно, что доход был в прошлом году.
в реале мне возразили про экономическую неоправданность: мол нельзя уменьшать текущие доходы на эти расходы. а никаких нормативных подкреплений мне не дали, но давят, что только так и надо.
Между тем, ст. 272 не содержит связки "расход в период дохода". есть только "в периоде, к которому они относятся" но далее четко определяется дата - дата подписания акта. а уж экономическая оправданность как таковая подтверждается на раз два. только периоды не совпадают.
Я зашла сюда, чтобы услышать других практиков. может быть я не вижу нормативного подкрепления и другой точке зрения.
Klukwa, если бы речь шла о расходы для собственных нужд, то всё озвученное вами было бы вполне применимо.
Но у вас прямой расход. Вы передали результат работ заказчику, об этом есть документ с датой. И никак вы по документам никому не объясните, что полученный в июне 2021 расход относится к доходу 2020 года, и даже маю 2021.
Документ есть о принятии этих 75%? Какой датой?Цитата:
Сообщение от Klukwa
документ есть всегда. как только договоримся, так и документ.
ситуации разные.
конкретно сейчас даже все в одном налоговом периоде, отчетные разные.
но бывает, что и налоговые периоды разные.
доказать к какому именно доходу относится можно тупо результатом. это вообще не проблема.
ну и вот нашлась писулька
Вопрос: Согласно п. 2 ст. 272 НК РФ датой осуществления материальных расходов признается:
- дата передачи в производство сырья и материалов - в части сырья и материалов, приходящихся на произведенные товары (работы, услуги);
- дата подписания налогоплательщиком акта приемки-передачи услуг (работ) - для услуг (работ) производственного характера.
Энергоснабжающая организация реализует электроэнергию. При этом сетевая компания при оказании услуг организации по передаче электроэнергии (транспортные услуги) составляет акт об оказании услуг по передаче электроэнергии по итогам календарного периода на основании актов снятия показателей измерительных приборов у потребителей (конечных покупателей) на последнее число календарного месяца. Таким образом, акт не может быть составлен раньше даты окончания календарного периода, к которому он относится.
Процесс оказания услуг по передаче электроэнергии (транспортных услуг) является непрерывным.
Применяется ли п. 2 ст. 272 НК РФ для целей учета по налогу на прибыль расходов на оплату услуг сетевой компании, если электроэнергия, при приобретении и реализации которой они оказаны, реализована в одном налоговом периоде, а акты об оказании услуг по ее передаче составлены в другом налоговом периоде, при этом в графе "наименование услуг" акта указывается календарный период оказания услуг по передаче электроэнергии?
Ответ:
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО
от 3 мая 2011 г. N 03-03-07/14
Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрел обращение по вопросу о документальном подтверждении расходов, связанных с реализацией электроэнергии, в целях налогообложения прибыли и сообщает следующее.
В соответствии со ст. 252 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - НК РФ) налогоплательщики при определении налоговой базы по налогу на прибыль организаций вправе уменьшить доходы на сумму осуществленных (понесенных) обоснованных и документально подтвержденных расходов (а в случаях, предусмотренных ст. 265 НК РФ, убытков).
Под документально подтвержденными расходами понимаются затраты, подтвержденные документами, оформленными в соответствии с законодательством Российской Федерации, либо документами, оформленными в соответствии с обычаями делового оборота, применяемыми в иностранном государстве, на территории которого были произведены соответствующие расходы, и (или) документами, косвенно подтверждающими произведенные расходы (в том числе таможенной декларацией, приказом о командировке, проездными документами, отчетом о выполненной работе в соответствии с договором). Расходами признаются любые затраты при условии, что они произведены для осуществления деятельности, направленной на получение дохода.
Согласно пп. 5 п. 1 ст. 254 НК РФ расходы на приобретение топлива, воды и энергии всех видов, используемых на технологические цели, выработку (в том числе самим налогоплательщиком для производственных нужд) всех видов энергии, отопление зданий, а также расходы на трансформацию и передачу энергии относятся к материальным расходам.
По общему правилу, установленному п. 1 ст. 272 НК РФ, при использовании метода начисления для целей налогообложения прибыли расходы принимаются в том отчетном периоде, к которому они относятся, независимо от фактической выплаты денежных средств.
В соответствии с п. 2 ст. 272 НК РФ датой осуществления материальных расходов признается:
дата передачи в производство сырья и материалов - в части сырья и материалов, приходящихся на произведенные товары (работы, услуги);
дата подписания налогоплательщиком акта приемки-передачи услуг (работ) - для услуг (работ) производственного характера.
Если расходы на приобретение электроэнергии фактически произведены в истекшем налоговом периоде, а первичные документы, подтверждающие понесенные расходы, датированы следующим налоговым периодом, то указанные расходы учитываются организацией в составе соответствующих расходов следующего налогового периода, уменьшающих налогооблагаемую прибыль.
Учитывая изложенное, расходы на оплату услуг сетевой компании по передаче электроэнергии на основании п. 2 ст. 272 НК РФ учитываются на дату подписания акта об оказании услуг при условии их соответствия положениям п. 1 ст. 252 НК РФ.
Заместитель директора
Департамента налоговой
и таможенно-тарифной политики
С.В.РАЗГУЛИН
03.05.2011
------------------------------------------------------------------
Очень даже есть проблема. Вам не период оказания услуги надо доказать, а соответствие доходов и расходовЦитата:
Сообщение от Klukwa
У вас получается два результата работ
1 - тот, который вы передали в 2020 году. Где вы его взяли - это отдельная загадка. Можно тут вообще найти налогооблагаемый доход в виде безвозмездно полученного
2 - тот, который вы получили в 2021. Зачем он вам нужен, если вы в 2020 уже всё сдали? Явно видится экономическая необоснованность. Или изобразить, что это вам для себя, или еще кому-то продать.
Рабочий вариант - так составлять документы с подрядчиком, чтобы в 2020 году у вас что-то было для передачи (пусть, с разногласиями, пусть 75% и т.п., но было). Ну или как вариант, что этот косяк просто никто не найдет
А письмо о периоде оформления документов по электроэнергии к вашей проблеме не имеет никакого отношения
так у меня будет подтверждение передачи мне результата, и доказать, что я его использовала я тоже смогу. но у меня терки с субподрядчиком и это тоже доказуемо.
к слову. если будут претензии я до кучи могу сослаться на 54 статью. указать на искажение налоговой базы. а поскольку это не привело к занижению налога, то я имею право учесть текущим годом.
безвозмездно полученным тоже не пришьешь, там был аванс.
а теперь скажите мне, пожалуйста, а где написано, что я должна доказывать соответствие доходов и расходов? я не утверждаю, что такого нет, просто я не вижу.
в ст. 272 указано "на дату акта". все.
Как вы его использовали? Вы не могли его использовать в 2020 году, когда сдали работу заказчику, потому что у вас его не было.Цитата:
Сообщение от Klukwa
Не в тему. Если бы вы просто не отразили этот расход в 2020, то тогда да. А у вас не было этого расхода в 2020.Цитата:
Сообщение от Klukwa
Безвозмездно вы получили не от подрядчика, а не известно откуда. Что-то вы в 2020 заказчику передали ведь? Вот это что-то вы где-то нашли :)Цитата:
Сообщение от Klukwa
Сопоставление расходов в доходами вытекает из 252 статьи, где сказано, что расход должен быть экономически обоснован.Цитата:
Сообщение от Klukwa
Klukwa, ну не бывает чудес, чтобы продать что-то это что-то сначала надо получить, но никак не наоборот.
Январь, у нас бывает.
До сих пор вспоминаю вопрос с форума:
Какими проводкам отразить в бухгалтерском и налоговом учете передачу давальческих материалов субподрядчику в апреле текущего года по объекту, который мы сдали заказчику в декабре прошлого года?
мне кажется, вы недопонимаете существо услуги. она потребляется в ходе оказания. потому она у меня получена. это с товаром так не прокатит. а с услугами - это их суть. поэтому я получила и могу это доказать. у меня есть терки по качеству и потому не подписан акт. вы вот пришли на массаж, к примеру, качеством не довольны и не оплатите (то же, что акт не подписать). но массаж вы получили уже и назад не вернете.
то что это совершенно обычная практика в услугах - это уж поверьте. упирается только бухгалтерия. но мотивированного возражения я пока не вижу.
экономическое обоснование - это доказать, что без этого не было бы дохода, а не то, что все в одном периоде. здесь я самим содержанием услуги докажу связь и докажу легко.
Klukwa, во-первых, у вас скорее работы, поскольку имеется результат, который можно передать или не передать. Ну по крайней мере, вы так рассказали
А во-вторых, даже если и услуги, у вас нет документа, позволяющего связать доход 2020-го года, с расходом в 2021.
Вы не для себя услугу потребляете, вы ее передаете заказчику. И вы что-то заказчику передали, причем передали всё исправное, без претензий
у нас консультационные услуги. результат, конечный результат - это отчет. но услуга - не есть отчет. это процесс. нам что-то передают по ходу, мы обсуждаем кучу вопросов - потребляем по ходу оказания. я повторюсь: вы, видимо, работаете с товаром и сырьем. так они и вправду иначе учитываются. и приемка у них разная. потому для услуг и выделили отдельные нормы.
заказчику я передала тот объем, который получила. это с субподрядчиком я спорю, что получила меньше/хуже, чем заказывала.
Klukwa, по жизни то всё понятно. Но риски есть. Надеюсь, с аргументаций в свою защиту вы на нас потренировались :)
вы чудесные котики!
самые лучшие :)
