Вид для печати
Здравствуйте. Сотрудница оформила отпуск по БиР с сент.21 по 06.02.22. Расчетный период для среднего заработка -2019+2020. Теперь предоставила б/л на допотпуск по БиР на 16 дней( с 07.02.22-22.02.22)
Какой расчетный период правильно должен быть для допотпуска? 2019+2020 или 2020+2021?
Во втором случае средний заработок будет больше.
остаётся тем жеЦитата:
Сообщение от Аноним
это продолжение первоначального больничного. страховой случай тот же самый - наступление отпуска по БиР. просто, о том он будет чуть длиннее чем стандартный никто знать не мог, и в связи с осложнёнными родами к основным 140 дням добавились 16 в связи с осложнёнными родами.
никого не интересует.Цитата:
Сообщение от Аноним
Больничный лист здесь роли не играет - расчетный период определяется относительно даты начала отпуска.Цитата:
Сообщение от Arhimed0
06.02.22 отпуск по БиР закончится. Пособие за этот отпуск уже давно посчитано и выплачено.
Где-то явно написано, что на эти 16 дней не может быть оформлен новый отпуск?
Ваши действия, если она напишет заявление на отпуск с 7 февраля?
А если с 8-го?
В ТК РФ ст. 255. И исчисляется этот отпуск суммарно, общей продолжительностью в случае осложнённых родов или рождения 2-х и более детей. К тому же, основание для такого отпуска как раз листок нетрудоспособности. Поэтому продолжение листка нетрудоспособности - это основание для продления окончания отпуска по БиР, а не нового отпуска.Цитата:
Сообщение от waw
это документ согласно которого начисляется пособиеЦитата:
Сообщение от waw
расчётный период определяется датой страхового случаяЦитата:
Сообщение от waw
а страховой случай начался когда был открыт первый больняк
этот "новый" - это ПРОДОЛЖЕНИЕ того "первого". о чём прямо указано в "новом". там так и отмечается продолжение (слово отмечено в поле "тип" и соответствующих реквизитов первоначального.
он не закончился, а его продлили - выписали продолжениеЦитата:
Сообщение от waw
это равносильно когда заболевание серьёзное с периодом лечения почти на год (не помню какой там предел) а больничные листы с продолжением болезни выдают каждый месяц, что бы каждый месяц можно было пособие выплатить....Цитата:
Сообщение от waw
в новом больняке прямо указано "продолжение"Цитата:
Сообщение от waw
посчитаю на те дни которые она хочет. Но расчётным периодом останется в точности тоже что и в первоначальном расчёте.Цитата:
Сообщение от waw
waw, а какие Ваши действия, если человек болеет год и каждый месяц приносит продолжения? начал болеть в сентябре 2021 и в 2022 году кадый месяц приносит продолжения по этой болезни без закрытия?
за каждый месяц все пособия уже давно посчитаны и выплачены, но через месяц снова и снова предоставляются продолжения? Вы в марте 2022 года из каких сумм будете рассчитывать?Цитата:
Сообщение от waw
вполне очевидный ответ: страховой случай насступил в 2021, значит для расчёта используются 2019-2020
waw, а Вы какие бы годы использовали?
именно!Цитата:
Сообщение от GSokolov
Вы прямо противоречите закону (ПП 375):Цитата:
расчётный период определяется датой страхового случая
Всё остальное, что вы написали, касается пособия по в/н, где порядок иной, так что аналогией не является.Цитата:
6. Пособия исчисляются исходя из среднего заработка застрахованного лица, рассчитанного за 2 календарных года, предшествующих году наступления ... отпуска по беременности и родам
Лучше задать другой вопрос, на который у меня есть свой ответ, но не факт, что ФСС его разделяет (решения суда по этому поводу я не искал).Цитата:
Сообщение от Arhimed0
Я полагаю, что в данной ситуации ничто не мешает оформить новый отпуск, а следовательно, и расчетный период будет другим.
Более того, уже была тема с обсуждением принципиальной возможности прерывать отпуск по БиР, а позже возобновлять его (но это будет уже другой отпуск!).
И я не вижу в законе никаких запретов, чтобы поступать так, тем более, что никто не спорит, что даты начала и окончания отпуска работник определяет сам.
Так почему он не может:
1) написать заявление на некоторое количество дней отпуска, отгулять его, затем поработать, а позже уйти в отпуск вновь?
2) или прервать отпуск, если, например, чувствует себя хорошо и нужны деньги, а затем уйти в отпуск вновь?
ФСС в большинстве таких случаев только выиграет от этого, ведь количество оплачиваемых дней уменьшится, так что все в плюсе. :)
Вы специально вольно изложили этот пункт, чтобы обойти все острые углы. :)Цитата:
Сообщение от GSokolov
1) Слово "суммарно" означает лишь то, что пособие выплачивается сразу за весь период отпуска (в отличие от помесячного пособия по уходу или "полистного" пособия по в/н) - оно и было уже полностью (суммарно) выплачено за весь период отпуска. За следующий отпуск пособие тоже будет выплачено суммарно.
Но "суммарно за отпуск" не означает, что отпуск может быть только один (ежегодные отпуска тоже оплачиваются "суммарно", но это никак не влияет на их количество).
2) Про порядок "исчисления" там нет ни строчки, так что всё равно всё сводится к тому, сколько будет отпусков по БиР в период действия б/л.
И если их может быть несколько, то исчислений и выплат тоже будет несколько - очевидно, что буквально выполнить написанное, то есть сразу оплатить 156 дней, нет никакой возможности.
А если подходить к тексту буквально, то из него следует и то, что отпуск по БиР не может быть короче 140 дней, причем, либо роды обязаны начаться ровно через 70 дней от начала отпуска, либо дата начала отпуска должна определяться днем рождения ребенка. :)
Но в любом случае нет никакой связи между основанием для отпуска и порядком его предоставления (ну, кроме одного - отпуск (или отпуска) по БиР должны быть "внутри" периода больничного). Основание может быть и одно, а порядок предоставления - каким угодно.
Вы можете это предполагать, но из закона этого явно не следует.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Я же в неопределённых случаях считаю, что закон разрешает все возможные варианты действий - то есть как продлить отпуск, так и оформить новый.
Продолжение листка ничего не изменило - больничных больше не стало.Цитата:
Сообщение от Arhimed0
Так что всё равно всё сводится к тому, может ли быть несколько отпусков по БиР в период действия б/л.
Рассмотрим простую ситуацию:
1) Работник получил б/л с 01.03.2021 на положенный период;
2) Работник написал заявление на отпуск по БиР с 01.03.2021 по 15.04.2021;
3) Вы предоставляете ей отпуск по БиР на это время и выплачиваете пособие (или откажете?);
4) Работник выходит из отпуска 16.04.2021 и приступает к работе;
5) Работник написал заявление на отпуск по БиР с 28.04.2021 по <какой-то там день>.
Ваши дальнейшие действия?
ничему я не противоречу - отпуск наступил тогда когда он и наступил - в нашем примере это сентябырь 2021Цитата:
Сообщение от waw
а 16 дней - это продолжение первых 140-ка
не получится!Цитата:
Сообщение от waw
в новом больничном листке, который на 16 дён, прямо отмечено, что это продолжение, и указан номер первого больняка! так что что хошь делай, а прямо в документе указано, что это продолжение первоначального стахового случая!
а работник в данном конкретном случае вышел на работу?Цитата:
Сообщение от waw
Письмо Московского регионального отделения ФСС РФ от 3 февраля 2020 г. № 07-10/07-415 https://yadi.sk/i/OC1S8an_30gAjA
в общем-то можно рассмотреть и более реалистичный случай, чем "метания ушла-вернулась-ушла снова"
предположим больняк на ОБиР оформлен 27.12.20.
ну или под самое завершение 2020 года.
но наша мамочка решила не сразу прямо с этой даты уйти, а спустя несколько дней, доработав декабрь до конца. предположим что она уходит в отпуск по БиР с 01.01.2021.
или любой другой день, но уже в календаре 2021 год
какой период будем использовать для расчёта?
предыдущие 2 года от даты больняка, т.е. 2018-2019
или предыдущие от даты когда она всё же перестала работать и уселась в отпуск, т.е. 2019-2020 ???
случай и вопрос с ним возникает интересный
но я - за расчёт из 2018-2019 ?
есть другие мнения?
хотя.... погуглил , наткнулся на мнение из ФСС что надо 2 года от даты фактического ухода....
ситуация, конечно, странная...
но с другой стороны в нашем основном вопросе никто ничего не откладывает, не прерывает, не мечется "вышел-ушёл". гуляют в строгом соответсвии с выписанным больняком.... который всё-таки ПРОДОЛЖАЕТСЯ
нет там в таких условиях нового страхового случая! а значит расчёт остаётся тем же самым, что и первоначаьный
Этот период.Цитата:
Сообщение от Arhimed0
О ПРЕДОСТАВЛЕНИИ ОТПУСКА ПО БЕРЕМЕННОСТИ И РОДАМ ПОЗЖЕ ДАТЫ, УКАЗАННОЙ В ЛИСТКЕ НЕТРУДОСПОСОБНОСТИ https://r61.fss.ru/155223/157872/241421.shtml
У меня так сейчас дочка уходит в декрет. Больничный по БиР будет с 24.12.21, а заявление будет писать на БиР с 02.01.22. Теряется несколько дней, но выигрывается по расчетному периоду.
зачем же целый день то терять!?Цитата:
Сообщение от Oksana_Sutormina
да уж прочёл. сначала вроде как про ситуацию спросил. предположение выразил. а потом уже искать ответ начал - оказалось ошибаюсь.Цитата:
Сообщение от Oksana_Sutormina
Здесь всё однозначно - в законе написано, какие 2 года будут расчетным периодом для отпуска по БиР (цитату приводил выше).Цитата:
Сообщение от Arhimed0
Но откуда ваши сомнения? Процитируйте хоть что-то.
Бестолковое Письмо, зачем-то делающее упор на страховой случай, а не на отпуск по БиР, о котором собственно и был вопрос.Цитата:
Сообщение от Oksana_Sutormina
По закону за один отпуск выплачивается одно пособие, так что главный вопрос в другом - может ли быть оформлено несколько отпусков.
Из Письма:
Они понятия не имеют, что расчет ведется относительно даты начала отпуска. :)Цитата:
В рассматриваемом случае имеет место один страховой случай (беременность и роды). Выданный женщине дополнительный листок нетрудоспособности не является основанием для нового расчета пособия, поскольку осложненные роды самостоятельным страховым случаем не являются.
Из Письма:
А вот и ответ на наш вопрос - должен быть оформлен "дополнительный декретный отпуск" (дополнительный - то есть новый отпуск), а не "продление предыдущего отпуска". :DЦитата:
В больничном на дополнительные 16 дней декрета есть специальный код в ячейке "доп. код" - 020, который показывает, что больничный выписан именно на дополнительный декретный отпуск...
При чем здесь мнение ФСС, если это прямо написано в Законе?Цитата:
Сообщение от Arhimed0
Я же привёл вам цитату, что в ней неясно?
2 календарных года, предшествующих году наступления отпуска по беременности и родам!Цитата:
6. Пособия исчисляются исходя из среднего заработка застрахованного лица, рассчитанного за 2 календарных года, предшествующих году наступления временной нетрудоспособности, отпуска по беременности и родам...
(укрупнил на всякий случай)
Вышел, поработал несколько дней и снова запросился в отпуск.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
:nea: Согласно п.2 ст.1.3 255-ФЗ страховым случаем признаются здесь беременность и роды. Обеспечиваются они по ст. 1.4 пособием по беременности и родам в качестве выплаты по страховому обеспечению и выплачивает его ФСС, а не работодатель. В данном случае беременность и роды один страховой случай, что подтверждается продолжением листка нетрудоспособности. И пока не наступили роды, невозможно определить, будут ли они осложнёнными, соответственно, осложнение лишь причина к продлению отпуска по БиР и выплаты дополнительной части пособия, которая не была выплачена при наступлении отпуска по БиР в связи с неопределённостью на начало отпуска, когда он оплачивается суммарно за весь период. Работница может, конечно, не представлять продолжение больничного и не брать дополнительный (в смысле продолжения, а не дополнительный по ТК РФ, который, впрочем, тоже может присоединяться к основному) отпуск, а получить на это время пособие по уходу, может оно будет больше, её право, но тогда отпуск по БиР просто закончится в соответствии с первым заявлением.Цитата:
Сообщение от waw
А всякие измышлизмы в части "ушла в отпуск по БиР" "вернулась из отпуска", "опять ушла в отпуск" по одному страховому случаю оставляю waw для дальнейшей тренировки в софистике. Это из какой-то потусторонней жизни, в реальной такого не бывает.
1 -выходной, а второго - рабочий :nyear:.Цитата:
Сообщение от Arhimed0
еще раз: В реальности работник вышел из отпуска по БиР и поработал?Цитата:
Сообщение от waw
да ВСЕ пособия из ФСС привязаны к СТРАХОВОМУ СЛУЧАЮ. И БЕРЕМЕННОСТь и РОДЫ в данном случае были одни. А не работница вышла на 2 дня на работу, и тут же еще раз забеременела и на третий день еще раз родила. Интересно, одного и того же ребенка?Цитата:
Сообщение от waw
ну конечно, только ВЫ один знаете, как правильно, все остальные идиоты, в т.ч ФСС.Цитата:
Сообщение от waw
"Да он тут не один, их тут тыщи..." (с)
ну так по БиР и выходной оплатится ))Цитата:
Сообщение от Oksana_Sutormina
так за них и зарплата буде начислена.Цитата:
Сообщение от Oksana_Sutormina
Хорошо, когда есть выбор ))
Если я вам ещё не ответил, то значит, не понимаю, что вы "в реальности" хотите узнать.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Я уже написал:
1) что работник
2) вышел из отпуска
3) поработал несколько дней
4) снова написал заявление на отпуск
Если вы делаете ударение на слове "в реальности", то вопрос можно было бы сформулировать яснее и проще - к чему эти шпионские игры. :)
Если мой "нереальный" пример вас чем-то не устраивает, то напишите, чем или проигнорируйте его - мой вопрос был задан человеку, способному мыслить абстрактно, то есть положениями и категориями, описанными в законе.
Дважды два по закону четыре, даже если "в реальности" кто-то решил иначе. :)
Страховой случай здесь один (где я утверждал обратное?).Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Но расчет и выплата пособия по БиР привязаны к отпуску по БиР, о котором в Письме ничего нет.
Сколько будет отпусков, столько будет и расчетов.
Так что "доказывать" следует не количество страховых случаев, а количество возможных отпусков, приходящихся на один случай.
В Письме же предлагается предоставить дополнительный отпуск, а не продолжить уже предоставленный.
Так что они не возражают против как минимум двух отпусков на один случай. :D
В этом месте они проявили некомпетентность, написав, что "новый листок не является основанием для нового расчета", так как вообще никакой листок расчет не вызывает - пособие по БиР выплачивается за дни отпуска, а не дни, указанные в листке.
Будет отпуск - будет и расчет.
Будет продолжение отпуска - будет использован "старый расчет".
Будет оформлен дополнительный отпуск (как они и написали) - придется делать и дополнительный расчет, так как расчетный период определяется относительно даты начала отпуска - всё несложно, если читать Закон, а не произносить невнятные фразы про страховые случаи.
Я привел вам пункт Закона (п.6 ПП 375), связывающий расчет пособия с отпуском по БиР.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Приведите свою ссылку, связывающую расчет со страховым случаем, и нас, знающих "как правильно", станет двое. :)
1) Вы этого не знаете (но зачем-то утверждаете).Цитата:
Сообщение от GSokolov
Я же уверен, что такое уже случалось много раз - ничего нереального в таком сценарии не вижу - те, кому очень нужны деньги, будут стараться работать, но состояние здоровья не всегда может это позволить. Так что череду событий типа "отпуск - работа - отпуск" не считаю "измышлизмом".
2) Что это меняет? - если какая-то ситуация ещё ни разу не случилась, то это не означает, что регулирующий её закон на неё не распространится, если она всё же произойдёт.
Вы хоть раз видели или слышали о женщине, которой дали дополнительный отпуск по БиР - а это бывает либо потому что роды тяжелые, либо потому что детей несколько - чтобы она оставила месячного младенца и вышла ради денег поработать два дня?Цитата:
Сообщение от waw
Ваши фантазии уже настолько оторваны от жизни, что читать даже как-то неприятно.
Не видел, не слышал, но так же, как и вы, прочитал о такой женщине в приведенном выше Письме, да и в этой теме приведён именно такой случай. :)Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Почему вам неприятно читать о такой женщине?
А потому, что вы уже совсем потеряли нить нашей беседы - я не предлагал лишить женщину доп.отпуска - наоборот, предлагал удовлетворить ее заявление на отпуск, посчитать и выплатить пособие за дни этого отпуска. Ау! :)
Вы все, кто отписался в этой теме, настаиваете на ограничении прав такой женщины, касающихся отпуска по БиР, а я - на их соблюдении.
Вы говорите, что можно только А, а я - что можно и А, и Б - за деревьями вы перестали видеть лес!
Но "неприятно читать" - это эмоции, а по существу вам, похоже, сказать нечего?
Где же ссылка на закон, связывающий расчет пособия со страховым случаем?
Неужели по-прежнему только я один знаю, как правильно считать пособие? :)
Вы можете ходить вокруг да около, облекать ту же мысль в разные сочетания слов, но "суммарно" выплатить пособие за 156 дней что-то не получается, да? :)Цитата:
Сообщение от GSokolov
Но если перестать играть в слова и вернуться к сути, то станет очевидно - нет никакого смысла ограничивать права работника и настаивать на том, чтобы документально был оформлен ровно один отпуск на один страховой случай (я уж не говорю о том, что это не всегда возможно).
Такой обязанности нет в законе, но вы с непонятным упорством пытаетесь её вывести путем словесной эквилибристики, выдергивая из текста отдельные слова (такие как "суммарно"), заодно наполняя их удобным для ваших "доказательств" смыслом.
"удобным" смыслом как раз наполняете НПА Вы.Цитата:
Сообщение от waw
Где написано, что отпуск на 140 дней и на 16 дней - это ДВА отдельных отпуска, предоставляемых по разным основаниям?
И читаете Вы только то, что хотите.
Вот это Вы почему не читаете?
Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
где-то написано, что между отпуском по БиР и дополнительными 16 днями женщина вышла на работу?Цитата:
Сообщение от waw
Нет никакого доп. отпуска.Цитата:
Сообщение от Аноним
Предоставляется один отпуск по БиР. Его продолжительность может быть различной в зависимости от указанных в законодательстве обстоятельств.
И об этом написано русским по белому: "Отпуск по беременности и родам исчисляется суммарно"
Предположим, по одному больничному насчитали за 140 дней 100 тысяч. Выплатили 80т (больше денег не было), а через 5 дней еще 20т.Цитата:
Сообщение от waw
Сколько было отпусков, пособий и беременностей?
Ну да. А отпуск в обсуждаемом случае наступил в сентябре 2021 года.Цитата:
Сообщение от waw
Пособия "насчитывают" по отпуску, а не по больничному.Цитата:
Сообщение от Старый ворчун
Поэтому исходные данные - это количество отпусков и их периоды.
А поскольку этот пример ваш, то вы и должны сообщить мне исходные данные, чтобы я мог что-то сказать или посчитать.
Поэтому отвечу в предположении, что отпуск был один:
1. Количество отпусков по БиР = 1.
2. Количество пособий по БиР = 1.
3. Количество беременностей = 1.
Но в любом случае количество пособий всегда равно количеству отпусков.
Размер же и "расписание" выплат пособий ни на что из вышеперечисленного не влияет, но закон предполагает единовременную полную выплату.
Нет, с тем отпуском, что наступил в сентябре 2021, всё ясно - его мы не обсуждаем.Цитата:
Сообщение от Старый ворчун
Обсуждаем тот дополнительный отпуск 2022 года, о котором спрашивал автор:
Цитата:
Сообщение от Аноним
Некий "дополнительный отпуск" существует только в фантазиях автора.Цитата:
Сообщение от waw
Ну так и я про то же.Цитата:
Сообщение от waw
В исходной задаче у ТС тоже 1 отпуск, 1 пособие и одна беременность. При этом пособие перечисляется двумя платежками в разные сроки, но количество отпусков, пособий и беременностей от этого не увеличивается.
Однажды один из судов написал:Цитата:
Сообщение от waw
(Решение Верховного Суда РФ от 29.08.2019 N АКПИ19-513)Цитата:
Статьей 3 Федерального закона от 16 июля 1999 г. N 165-ФЗ "Об основах обязательного социального страхования" (далее - Федеральный закон N 165-ФЗ) страховой случай определен как свершившееся событие, с наступлением которого возникает обязанность страховщика, а в отдельных случаях, установленных федеральными законами, - также и страхователей осуществлять обеспечение по обязательному социальному страхованию.
При этом страховым случаем, при наступлении которого предоставляется страховое обеспечение в виде пособия по беременности и родам, являются беременность и роды (пункт 1.1 статьи 7 Федерального закона N 165-ФЗ и часть 2 статьи 1.3 Федерального закона N 255-ФЗ).
Лица, подлежащие обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством в соответствии с Федеральным законом N 255-ФЗ, являются застрахованными лицами (часть 2 статьи 2 Федерального закона N 255-ФЗ).
Статьей 10 Федерального закона N 255-ФЗ установлено, что пособие по беременности и родам выплачивается застрахованной женщине суммарно за весь период отпуска по беременности и родам продолжительностью 70 (в случае многоплодной беременности - 84) календарных дней до родов и 70 (в случае осложненных родов - 86, при рождении двух или более детей - 110) календарных дней после родов (часть 1).
Вроде бы достаточно ясно: одна беременность - один страховой случай - один отпуск.
Вы смеётесь?Цитата:
Сообщение от Старый ворчун
В этой цитате нет ничего, что я бы не мог прочитать сам (а я читал) в 255-ФЗ.
И хорошо, что вам там всё ясно и вы делаете из написанного такой вывод:
Я же не вижу в законе никакой однозначности, а именно, почему отпуск по БиР должен быть один.Цитата:
одна беременность - один страховой случай - один отпуск.
Но я точно знаю, что работник может написать заявление и, следовательно, и уйти в такой отпуск на то количество дней, которое пожелает (в том числе, и вообще не уходить в отпуск, а следовательно, ваш вывод - "один отпуск" изначально неверен).
И если со всем из написанного (кроме возможного количества отпусков) вы согласны, то скажите, как бы вы поступили в ситуации, которую я повторю здесь ещё раз.
Пока никто ничего не смог ответить по сути, спрятали голову в песок - ничего, мол, не знаем, не было, не читал, не встречал, нереально...
Итак:
1) Работник получил б/л с 01.03.2021 на положенный период;
2) Работник написал заявление на отпуск по БиР с 01.03.2021 по 15.04.2021;
3) Вы предоставляете ей отпуск по БиР на это время и выплачиваете пособие (или откажете?);
4) Работник выходит из отпуска 16.04.2021 и приступает к работе;
5) Работник написал заявление на отпуск по БиР с 28.04.2021 по <какой-то там день>.
Ваши дальнейшие действия?
практикующие бухгалтеры привыкли решать те задачи, с которыми сталкиваются на практике.Цитата:
Сообщение от waw
А если кому-то совершенно нечем заняться, но очень хочется потренироваться в теории, то он пишет запрос в соответствующее ведомство.
Надеюсь, Вы в курсе, что пособие в этом случае будет пересчитано?Цитата:
Сообщение от waw
Нет, не в курсе, но вы же объясните, с какой это стати? :)Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Мой пример был адресован не вам, но всё равно сочувствую такой ограниченности.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
