Вид для печати
Добрый день! Подскажите, пожалуйста, как можно разрешить ситуацию. У девушки 2 трудовых книжки. По каждой она работала по основному месту работы )). Сейчас ушла в отпуск по беременности и родам. Пособие получила по месту работы № 1 из заработка по месту работы № 1. По месту работы № 2 пособие получить не может, идет отказ из ФСС, поскольку пособие уже выплачено. Как разрешить данную ситуацию, чтобы девушка получила пособие исходя из заработка по 2-м местам работы?
обман государства плохо заканчивается. Тем более теперь, когда все данные сливаются в одну базу ФСС.
Она по 8 часов работала на втором "основном" месте работы?
И, кстати...
не думайте, что ежели сегодня, воспользовавшись какими-то советами, Вам всё же удастся пропихнуть этот треклятый реестр, и даже завтра эта девушка получит, насчитанное этим способом пособие, то на этом Ваша эпопея с этим пособием благополучно завершилась.
Вполне возможно, что послезавтра Вам придётся сумму этого пособия.... возвращать в ФСС !
Так что не советую хоть как-то изменять хоть один, даже самый не значительный реквизит, в отсылаемых для начисления в Фонд документах!
а зачем она это делала?Цитата:
Сообщение от Elina Oleynik
Она работала по сменам. Я так понимаю, что и на работе 1 и на работе 2 не знали, что она работает где-то ещеЦитата:
Сообщение от ZZZhanna
Речь не о том, чтобы пропихнуть реестр. Вопрос о том, может ли она получить пособие, исходя из заработка по 2-м местам работы. Начисления ведь были по 2-м местам.Цитата:
Сообщение от Arhimed0
Понятия не имею! )) Чтобы больше заработать, наверноеЦитата:
Сообщение от Arhimed0
начисления были незаконны, т.к. нарушался Трудовой Кодекс в части времени отдыха работника. Но пока об этом никто не знает.Цитата:
Сообщение от Elina Oleynik
Единственный вариант - у РД 2 переделать все документы на совместительство и на полставки, но вряд ли на это кто-то пойдет.
Девушке посоветовали взять справку по форме 182-Н и предоставить в место работы 2 для перерасчета пособия. Не переделывая доки на совместительство. Это незаконно?
Совершенно законно.Цитата:
Сообщение от Elina Oleynik
Если не считать того, что вариант работы по двум основным договорам не описан в ТК (хотя и запрета тоже, кажется, нет), невыплата пособия с той суммы, с которой ФСС получал страховые взносы, незаконна в разы!
То есть нет никакой связи между (возможным) нарушением ТК и необходимостью выплаты пособия с заработанных сумм ("В огороде бузина, а в Киеве - дядька").
Я вообще не понимаю, какое дело ФСС до того, по какому типу договора была заработана некоторая сумма - от этого сумма пособия никак не зависит.
С равным успехом ФСС может отказываться выплачивать пособие, если работник совершил любое другое нарушение ТК.
Хотелось бы, чтобы были названы законные основания для отказа. А этого им сделать не удастся, так как 255-ФЗ не делает никаких различий между страхователями по типу заключаемых с работниками договоров.
Неплохая логика.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
То есть начисления зависят не от количества отработанного времени, а от величины времени отдыха? Не знал. :D
Заработанные деньги она тоже должна вернуть? А взносы в ФСС?
Я бы вообще посадил и её, и работодателя, ведь нарушался Трудовой Кодекс в части времени отдыха работника! :)
м.б. все-таки для начала Кодекс почитать?Цитата:
Сообщение от waw
А то странно выгдядят советы от человека, который не знает, что запрещено, а что нет.
И про две трудовые книжки тоже расскажите нам.
Это не нарушает законы о социальном страховании. Только взять справку нужно в месте 2 и предоставить для перерасчёта в место 1, где она и получила уже пособие по БиР. ФСС не имеет права контролировать рабочее время работника, это прерогатива трудовой инспекции. А уж признавать незаконность начислений и подавно, ведь с них в полном объёме начислялись страховые взносы, тут я полностью согласен с waw. Ограничивая время работы совместителей трудовой кодекс ограничивает норму времени, которую должен отрабатывать совместитель, но и сверхурочные работы при этом не запрещены, разве что ограничены, но это ответственность работодателя.Цитата:
Сообщение от Elina Oleynik
Мне только странно, что ПФР по результатам СЗВ-ТД не стал предъявлять претензий к одному из работодателей (любому) на предмет наличия двух основных мест работы. А проверки-то ПФР делает совместно с ФСС, это их общая зона ответственности должна быть.
Давайте почитаем вместе.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Народ делает упор не только на превышении времени работы, но и на наличие двух основных ТД одновременно - это, по их мнению, "разрешает" не платить пособие со "вторых сумм".Цитата:
Сообщение от GSokolov
Иными словами - "Ты меня обозвал, а я тебя в ответ застрелил" - соизмеримые действия, верная логика.
Нарушения трудового кодекса, с чьей бы стороны они не были, не дают основания отмены статуса работающего у каждого страхователя как застрахованного лица, имеющего право на получение государственных пособий по обязательному социальному страхованию. Хотя, ИМХО прямого нарушения ТК РФ в данном случае у каждого их страхователей не просматривается, скорее это недостатки законодательства или его толкования.
Прямого нарушения ТК работодателем я тоже не вижу.
Работница предъявила весь необходимый комплект документов - в том числе и трудовую книжку. Работодатель не мог знать о ее второй работе (или первой работе). Следовательно не мог и нарушать ТК в плане времени отдыха.
тогда, и для начисления больничного он (работодатель) ничего особо выяснять и не долженЦитата:
Сообщение от Natali Kr
Предоставлен больничный лист, для начисления пособия он отправляет в ФСС все те сведения которыми обладает. А дальше пусть Фонд производит стыковки, проверки, принимает или отклоняет. В общем - нехай этот сотрудник и разбирается со страховщиком.
Для страхователя какие проблемы в этом случае быть вообще должны? Что он теперь должен ещё искать, что-то исправлять, корректировать ? Какие сведения предоставил застрахованный, всё то в точечности страхователь и передал страховщику!
всё остальное - не наша забота
Я - не бухгалтер. Поэтому в порядках начисления пособий ориентируюсь слабо.Цитата:
Сообщение от Arhimed0
С точки зрения кадровика - нет нарушения.
Другой вопрос, что делать, когда работодатель узнал о наличие второго основного места работы
вот я - бухгалтер. Причём тот, который в единственном.Цитата:
Сообщение от Natali Kr
ну, положим, может быть не прямо для ВСЕХ случаев страхования, но для самых ходовых, когда просто обычное заболевание (безо всяких там... нарушений режимов, умышленных причинений вреда, направлений на МСЭ и всякого разного, что может встетиться раз в жизни) формулы для вычисления знаю хорошоЦитата:
Сообщение от Natali Kr
с точки зрения бухгалтера - нет нарушения.Цитата:
Сообщение от Natali Kr
У нас на предприятии есть комплект документов, в соответствии с ним мы всем предприятием вели свой учёт и кадровый, и бухгалтерски, и налоговый, и весь остальной. В соответствии с этим учётом предоставляем всю имеющуюся у нас информацию всем заинтересованным органам в строгом соответствии с законодательсвом о том кому, что и когда передоставляется...
а уж далее пусть компетентные органы принимают решения о том, кому что полагается, а кому не полагается и почему.
Нет у работадателя полномочий принимать решения оплачивать больняк или нет. Ну только в случае явного не соответствия в порядке его оформления. Но этот конкретный - с точки зрения оформлен нормально, правильно. Поэтому мы его не просто выкинули и послали работника за переделкой, а начинаем с ним работать в соответствующем порядке: выбираем соответствующие циферки, производим требуемые вычисление и ВСЁ ЧТО ЕСТЬ отправляем....
а там пусть принимают дальнейшие решения
сделать вид, что не знал этого. Ибо следственных мероприятий работодатели производить не должны, да и не имеют на это полномочий.Цитата:
Сообщение от Natali Kr
А для чего какой-то работник предоставил ПОДЛОЖНЫЕ документы - пусть разбирается самостоятельно, и несёт за это всю ответственность!
А какой из представленных документов был "подложным"?Цитата:
Сообщение от Arhimed0
а это пусть ФСС решает!! это их полномочия! и не просто полномочия, а обязанность!Цитата:
Сообщение от waw
на предприятии всё в порядке: человек принят по всем нормам, предоставил все полагающиеся документы, в том числе и трудовую. Работал он нормально, получал свою зарплату в соответсвии с работой и установленной оплатой труда, все начисления производились правильно.... В общем - куда ни глянь всё правильно.
(а про то что это вторая, двенадцатая или стописятчетвёртая трудовая книжка я не знаю и знать не хочу, даже если мне рассказывать, всё равно я ничего не знаю!!! - мне нужна одна, человек её и предоставил её я и веду согласно закона.
Далее
Поступил больняк. На вид - нормальный. и оформлен он правильно (на сколько это дело проверяется на предприятии работодателем, кадрами, в бухгалтерии)
Перечень документов и реквизитов, которые я должен в этом случае отправить в ФСС установлен и я его в строгом соответствии со всем полагающимся сдал.
ТОЧКА
остальное - дело не моё! Если ФСС что-то не нравится - то это ЕМУ не нравится. Им виднее, жираф большой....
пусть чел теперь идёт и жалуется. К вышестоящим ихним управлениям, или сразу в суд.
Там и разберутся кто правый, а кто нет. Есть разница в грёбаной галочке основной или совместитель или нет разницы. и сколько основных галок может иметь в наличии нормальный законопослушный гражданин.
Вот когда-то был закон что больше одной коровы, лошади нельзя иметь. (или двух - не помню, не суть). Нельзя и нельзя. Есть в наличии больше - преступник.
Может быть и сейчас с наличием "основных галок" в курятнике есть ограничение - пусть "самый гуманный" решает
Но не я - не бух и тем более не кадр предприятия - моё дело телячье: об....ся и стой.
Здесь подлог в утаивании обязательного документа в качестве уже имеющейся трудовой книжки при устройстве на работу. Если она один раз уже выдавалась работнику, он обязан её предъявить. Здесь ответственность самого работника, но только в нарушении трудового законодательства, а не страхового. Но для работников ответственность за такие нарушения вообще отсутствует.Цитата:
Сообщение от waw
В писании сказано "обязан предъявит трудовую книжку", она и предъявила. "Предъявить все книжки" не написано, никаких подлогов нет.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Не забываем, что определения "основного места работы" не существует.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Абсолютно согласна с большинством высказываний - комплект документов в порядке? в порядке. она работала? работала. работодатель совершил все положенные действия? совершил.
а вот теперь с ФСС эта шибко умная пускай сама разбирается. Какое там ей положено пособие. а ФСС пускай решает как ей это пособие считать и учитывать.
а мы получим официальное письмо, от официального органа, в котором будут указания, не противоречащие ТК - таки его и выполним. Наверное.....
Так что Елена - отправляйте девушку в ФСС - пусть она им разъясняет ситуацию - а они ей расскажут и напишут чего ей делать.
Вам за это ничего быть не должно :)
ага, как в песенке: "*опа есть, а слова нет" (с) :)Цитата:
Сообщение от Старый ворчун
Совместительство-то есть. И там же. в ст. 282 упоминается основная работа.
в том писании указано что трудовыми книжками люди обеспечиваются на предприятии. и выдаются они один раз - при первом трудоустройстве, а далее уже человек должен ходить с этой своей заведённой один раз книжечкой всю свою трудовую жисть.Цитата:
Сообщение от Старый ворчун
и единственный случай для заведения другой - при утере!
а в свободной продаже для всех кому угодно их и быть не должно. и самостоятельно покупать их люди не должны.
а ответственность завязана на том, что пособие фиг получишь! а тем более, в нонешних условиях - когда фактически всё начисление производится в ФСС, а мы им "помогаем" только в этом делеЦитата:
Сообщение от GSokolov
а вот как раз для больничного листа - так оказывается, что очень даже существует!Цитата:
Сообщение от Старый ворчун
причём, я бы так отметил, что именно в больничном листе, этот реквизит (основное или совместитель) чуть ли не вообще самый главный!
вот такой вот ... пердимонокль
а не может быть никаких указаний!!Цитата:
Сообщение от Natali Kr
мы теперь ничего не делаем!! в том смысле, что назначений и выплат у нас нет!
всего лишь - по запросу из ФСС предоставляем требуемые им для назначения и выплаты сведения....
сначала, первично так сказать, при поступлении больняка, без каких-то требований - по Постановлению и Приказам
ну и потом, если вдруг Фонду чего-то не хватило, что-то нужно уточнить, дополнить, .... - по их запросу, недостающие сведения. И на этом всё! всего лишь все имеющиеся на предприятии сведения.
А решения, расчёты и прочее - это уже Фонд делает
согласен!Цитата:
Сообщение от Natali Kr
главное, ничего не искажать от того что есть в наличии.Цитата:
Сообщение от Natali Kr
Вот-вот... главное не поддаваться просьбам быстренько переоформить ее на совместительство задним числом или еще какие фантазии работника.Цитата:
Сообщение от Arhimed0
ФСС то наверное тоже ничего толком не скажет. Там специалисты встречаются..... разнообразные.....
Автор, вы нам потом напишите, что ей в ФСС разъяснят - мне даже интересно
ИМХО через суд - вполне. Потому как законодательство о социальном страховании не предусматривает обязательного наличия только одного основного места работы, оно вообще не предусматривает различий по типу трудового договора. Единственное - это количество ставок, но и здесь трудовой кодекс предусматривает возможность работы на полную ставку по совместительству в определённых случаях. Ведь в данном случае основное требование к совместительству - работа за пределами основного времени - соблюдена. А переработки (сверхурочные) на совместительстве на совести работодателя, но не в качестве его как страхователя.Цитата:
Сообщение от Arhimed0
а я очень сильно сомневаюсь. Если даже ФСС отказывается оплачивать пособия в ситуациях, когда "у другого работодателя" была работа не 2 предыдущих года, хотя такая норма вообще не упоминается в законодательстве, то неужто они будут оплачивать второе пособие в ПОЛНОЙ ставке? максимум - полставки за полвремени, как бы было положено по восместительству.Цитата:
Сообщение от GSokolov
уверен, что суд будет на стороне человека.Цитата:
Сообщение от GSokolov
к большому сожалению - нет!Цитата:
Сообщение от GSokolov
в отдельные дни, когда не занят на основном - да может работь полную смену. Но по итогу месяца - всё равно полставки и не больше!
а у него нет переработок! наш работодатель не знал ничего про "другое основное"Цитата:
Сообщение от GSokolov
и у кого он "основнее" - это ещё надо выяснять
и даже не на этом упор.Цитата:
Сообщение от GSokolov
я весь основной упор вижу на том, сколько страховых взносов было уплачено! ведь по сумме уплаченного и размер страхового случая должен определяться!
а я - нет, не сомневаюсь. Суд будет на стороне человека. Должен быть, из логики вещей. Помошника, конечно с собой нужно бы толкового, что бы правильно акценты сумел расставить и основную мыслю донестиЦитата:
Сообщение от ZZZhanna
ну это - Фонд. с ним понятно. Он враг для всего человечества и старается всеми силами как можно меньше пыплатить , а лучше - ваще отказатьЦитата:
Сообщение от ZZZhanna
какая разница сколько человек работал? Да, трудовое право нарушили - по подложным документам работника. Но он получал зарплату бОльшую и платились страховые взносы с бОльшей суммы. Не с половинной, как если бы он полсмены работал и получал бы пол-зарплаты...Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
И поэтому при наступлении страхового случая выплата должна определяться с оглядкой на те суммы, которые уплачивались в качестве взноса в счёт страховой премии
как-то так
и к этому....Цитата:
Сообщение от Arhimed0
Но в суде рассматривается дело "по существу". В том суде не про то нарушили или не нарушили и кто виновен конкретно в этом нарушении и прочее с этим связанное...
мы рассматриваем дело о сумме выплаты по страховому случаю - наступившей временной нетрудоспособности. и исследуем, из каких размеров оно определяться должно: из того что уплачивалось по факту, или по тем размерам которые могли бы уплачиваться, если бы ....
А суды ФСС поправляют (Определение ВС РФ от 06.06.19 № 309-ЭС19-9421)!Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
А на основном месте можно перерабатывать сверх ставки (на сверхурочных)? Так почему на совместительстве не может быть сверхурочных, если на такой трудовой договор распространяются все правила основного, кроме нормы времени?Цитата:
Сообщение от Arhimed0
ну тогда так и нужно писать что это внешнее совместительство, количество ставок 0,5, и ничего страшного что отработано при этом более 2000 часов в год! (при нормальной целой в итоге 1973 часа)Цитата:
Сообщение от GSokolov
Естественно и зарплата начислена за отработанные 2000 часа.
часов в реестре нет, не говорите про это, но мы ведь зарплату считаем. и соответствующее ей пособие определяем
и так получается, что почему-то , для некоторых товарищей, которые кому-то и не товарищи, очень большая разница в пособии вылазиет, в случаях если зарплата 100 тыщ при 8 часах, и те же 100 тыщ при 4 часах.
Коллеги, подскажите пожалуйста почти по теме.....
Девушка устроилась на 0,1 ставки 15 апреля. Нынче 31 мая - собралась в декрет. До этого не работала. Оплатят ли ей больничный по БИР? имеет значение по основному месту она или по совместительству (конечно же она не помнит такие мелочи).
Что за вопрос?!Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Суть любой системы страхования - "вы нам взносы, мы вам возмещение при наступлении страхового случая".
А поэтому размер пособия не зависит от полноты времени (если речь не идет о МРОТ) - только от размера выплат.
Перечитайте, какие начисления и каким образом учитываются при расчете:
Где тут про ставку и полставки?Цитата:
2. В средний заработок, исходя из которого исчисляются пособия, включаются все виды выплат и иных вознаграждений в пользу застрахованного лица, на которые начислены страховые взносы в Фонд социального страхования...
Нет никакой разницы, за какое рабочее время работник заработал свой миллион - за 1 день или за 2 года - страховые взносы одинаковы!
Это и есть произвол и отсутствие понимания сути страховой системы - в общем, нарушение закона.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Более того, отказываются не вообще, а выборочно - почему-то только для второго и последующих страхователей. :)
Главный - этот тот, который оказывает основное влияние на что-то.Цитата:
Сообщение от Arhimed0
А поскольку закон не различает страхователей по типу договоров, то это, наоборот - совершенно бесполезный реквизит, так как если его убрать, ничего не изменится (не должно измениться, если поступать по закону).
