Увольнять или нет?

Вид для печати

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

30.12.2002, 10:52
Yakovleva

Увольнять или нет?

Всех с наступающим Новым Годом!
Помогите, пожалуйста, в следующей ситуации: Директор работает в нашей фирме с момента регистрации фирмы 3 месяца по совместительству, т.к. все это время числится еще на одной фирме. По истечении 3-х месяцев с основного места работы увольняется и начинает работать в нашей фирме по основному месту работы.
Вопрос: Нужно ли его сначала уволить как совместителя, а потом принять на основное место работы, или нужно просто изменить его статус. Какими приказами это все оформляется?
Спасибо, жду помощи.
30.12.2002, 12:06
Ксю

Да нет не надо увольнять, сделайте новый протокол собрания учредителей (если назначение директора у Вас таким образом оформляется по уставу), где напишите, что с такого то числа Г.дир переводится с совместителя на основную работу.
11.01.2003, 04:22
Демидова Татьяна

Ксю а зачем протокол? Ведь основное или совместительное место - не предмет утверждения учредителями.

Основное место работы то, где лежит трудовая книжка (на вычеты не влияет). Таким образом, если работник приносит трудовую книжку, место автоматически становится основным. Без дополнительных заявлений, приказов итд итп. Сотрудники отдела кадров и бухгалтерии, заперев трудовую книжку в сейфе, автоматически учитывают, что место работы стало основное. Можно в дополнение дать сотруднику заново заполнить личную карточку или просто поправить старую с его подписью.
11.01.2003, 22:55
Ольга Ч.

На семинаре по ведению кадровой документации лектор высказала однозначное мнение: "Не бывает перевода из постоянных сотрудников в совместители и наоборот. Вы должны уволить сотрудника как постоянного и принять как совместителя."
11.01.2003, 22:59
stas®

Демидова Татьяна, насколько я помню, характер работы - основное место или совместительство - рассматривается как существенное условие трудового договора. Так что это предмет для принятия решения учредителями.
11.01.2003, 23:08
Демидова Татьяна

ст 57 существенные условия:
- место работы
- дата начала работы
- наименование должности по штатному расписанию или трудовая функция.
- права и обязанности работника
- права и обязанности работодателя
- характеристики условий труда, компенсации и льготы работникам за тяжелые вредные итд
- режим труда и отдыха, если отличается
- условия оплаты труда
- виды и условия соц страхования

Основное или совместительство - не является существенным условием трудового договора и зависит лишь от местонахождения трудовой книжки. Принес книжку - обязан оформить как основного сотрудника. Забрал трудовую книжку - совместитель. Нельзя отказать человеку, если он хочет перейти на основной режим или режим совместительства. И это не является предметом утверждения учредителями или кем бы то ни было.
12.01.2003, 00:29
stas®

Перечень существенных условий в ст.57 не является исчерпывающим.
----------------
Статья 282. Общие положения о работе по совместительству
...В трудовом договоре обязательно указание на то, что работа является совместительством...
----------------
Еще есть ст.276 - про совместительство руководителя организации.
12.01.2003, 00:46
Демидова Татьяна

ок
13.01.2003, 07:57
Элинa

Оформляем дополнительное соглашение и убираем совместительство из условий договора. Зачем для этого увольнять человека?
13.01.2003, 08:34
Ольга Ч.

Цитата:

Оформляем дополнительное соглашение и убираем совместительство из условий договора. Зачем для этого увольнять человека?

Если подходить формально, то статьей 72 ТК предусмотрен перевод на другую постоянную работу.
А статья 288 ТК гласит: "Помимо оснований, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами, трудовой договор с лицом, работающим по совместительству, может быть прекращен в случае приема на работу работника, для которого эта работа будет являться основной."

Можно сделать вывод, что если Вы уволите совместителя, а потом примете его на постоянную работу, то ТК Вы уж точно не нарушите. А если переведёте из совместителей в постоянные, то может быть нарушите.
Официальных разъяснений я не видела, а лектор, на которого сослалась выше, - доцент Российского Государственного Гуманитарного Университета Андреева В.И.
13.01.2003, 08:49
Элинa

В то время пока человек являлся совместителем другого работника не приняли. После изменений условий трудового договора уже никто не может быть принят на эту должность так как для работника она уже является основной.

Цитата:

А если переведёте из совместителей в постоянные, то может быть нарушите.

Какую статью мы нарушаем?
Я могу провести аналогию:
Например в штатном расписании есть вакантная должность на которую могут принять человека по трудовому договору. Но организация берёт и переводит на эту должность своего же работника. Следуя логике ваших рассуждений: если человека уволили и приняли, то ТрК не нарушили, а вот если перевели, то может и нарушили?
13.01.2003, 09:06
Ольга Ч.

Цитата:

Какую статью мы нарушаем?

Потому я и говорю "может быть", что указать статью, которую нарушаем, не могу. А в правилах толкования законодательства не сильна.

Цитата:

Я могу провести аналогию:
Например в штатном расписании есть вакантная должность на которую могут принять человека по трудовому договору. Но организация берёт и переводит на эту должность своего же работника. Следуя логике ваших рассуждений: если человека уволили и приняли, то ТрК не нарушили, а вот если перевели, то может и нарушили?

Статья 72 ТК. Перевод на другую постоянную работу и перемещение.
В пределах этой статьи переводите, как хотите. Но постоянных работников.

На самом деле я считаю, что это не такой уж принципиальный вопрос, и вряд ли кто-нибудь будет акцентировать на этом внимание.
13.01.2003, 09:29
Элинa

И всё же я считаю, что одного дополнительного соглашения будет достаточно для того, чтобы человек из совместителей стал основным работником.
13.01.2003, 09:30
Демидова Татьяна

Цитата:

Всех с наступающим Новым Годом!
Помогите, пожалуйста, в следующей ситуации: Директор работает в нашей фирме с момента регистрации фирмы 3 месяца по совместительству, т.к. все это время числится еще на одной фирме. По истечении 3-х месяцев с основного места работы увольняется и начинает работать в нашей фирме по основному месту работы.
Вопрос: Нужно ли его сначала уволить как совместителя, а потом принять на основное место работы, или нужно просто изменить его статус. Какими приказами это все оформляется?
Спасибо, жду помощи.

Резюмирую все вышесказанное. Если что упустила, Элина поправит.
Оформляем дополнительное соглашение, в котором пункт трудового договора про совместительство излагаем в другой редакции. Оформляем приказ о переводе сотрудника с работы по совместительству на основное место работы. Забираем у него трудовую книжку, в которой по его желанию делаем или не делаем запись о совместительстве, после чего делаем запись о принятии его по основному месту работы.

Элина, а нужно ли заявление от сотрудника о переводе, или достаточно доп соглашения?
13.01.2003, 09:42
stas®

Итого.

Решение учредителей - нужно в любом случае (как ни трактуй - изменение это договора или новация).

Необходимость новации неочевидна; хотя в ряде случаев это необходимо просто технически (к примеру, некоторые гарантии и компенсации распространяются только на основное место работы, и при сохранении договора может оказаться, что соответствующие ситуации правилами исчисления какого-нибудь среднего не предусмотрены).
13.01.2003, 11:00
Элинa

Цитата:

Элина, а нужно ли заявление от сотрудника о переводе, или достаточно доп соглашения?

С моей точки зрения достаточно допсоглашения.
13.01.2003, 21:42
Ольга Ч.

Цитата:

Решение учредителей - нужно в любом случае

Для директора конечно.

Цитата:

Забираем у него трудовую книжку, в которой по его желанию делаем или не делаем запись о совместительстве

Запись о совместительстве делается по месту основной работы на основании справки с места работы по совместительству.

Цитата:

Оформляем приказ о переводе сотрудника с работы по совместительству на основное место работы. Забираем у него трудовую книжку......после чего делаем запись о принятии его по основному месту работы.

Если приказ о переводе, то и в трудовой запись о переводе на постоянное место работы. "Принят" - это если сначала был уволен.

Цитата:

Необходимость новации неочевидна

Согласна полностью.

И случай из практики.

В апреле 2002 года мы, заполняя трудовую книжку работнику, уходящему на пенсию, сделали две записи:

1. Принят на работу по совместительству (основное место работы было на другом предприятии);

2. Переведён на постоянное место работы.

При оформлении пенсии никаких вопросов по формулировкам у Пенсионного фонда не возникло.

Правда теперь я так не написала бы.
14.01.2003, 08:09
Элинa

А зачем в трудовой вообще указывать совместительство это или нет? Почему нельзя написать в трудовой принят на такую-то должность и всё. Ведь мы же не указываем в трудовой другие существенные условия договора. И не надо никуда человека переводить. Совместительство это или нет это будет и так видно.
14.01.2003, 08:39
Демидова Татьяна

Yakovleva Вы получили ответ на свой вопрос, или же что-то осталось неясным?
14.01.2003, 08:42
Ольга Ч.

Цитата:

А зачем в трудовой вообще указывать совместительство это или нет?

По желанию сотрудника и при наличии справки с места совместительства по месту постоянной работы обязаны сделать запись о работе по совместительству. Это прямо предусмотрено ТК.

Цитата:

Почему нельзя написать в трудовой принят на такую-то должность и всё. Ведь мы же не указываем в трудовой другие существенные условия договора. И не надо никуда человека переводить. Совместительство это или нет это будет и так видно.

Основанием для записи в трудовой книжке является приказ. Как бы он ни был сформулирован, получается, что человека принимают (либо переводят) на должность, которая уже занята, причём самим этим работником. Как-то некорректно получается.

Моя нынешняя позиция всё-же такая: сначала уволить с совместительства, а потом принять на постоянное место.
14.01.2003, 09:37
Элинa

То что трудовой кодекс предусматривает делать запись о работе по совместительству не означает того, что в записи должно звучать, что это совместительство.
Я противница лишних записях об увольнении. А если человек устроится в этом же году ещё куда-нибудь? Тогда получается что его стаж должен будет прерваться. И потом когда будете увольнять, то по какой статье? Прекращение трудового договора? Но ведь трудовой договор не расторгается а меняется одно из условий. Почему после изменения одного из существенных условий должно последовать увольнение?
14.01.2003, 10:05
stas®

Если не писать в записи про совместительство, то возникнет ситуация неопределенности - в трудовой на один период приходится несколько записей. Сие не есть хорошо.

Стаж прерывается не в силу факта увольнения, а в силу увольнения по определенным причинам. Для перехода на основное место работы и обратно я бы писал "соглашение сторон", и причин для беспокойства нет.
14.01.2003, 10:58
Элинa

Цитата:

Сие не есть хорошо.

Почему? Вполне нормальная ситуация. Для исчисления стажа выбирается тот период, который желает работник.
14.01.2003, 11:30
stas®

Трудовая книжка используется не только для стажа, но и, например, для подтверждения основного места работы ;-).

С моей точки зрения, методологически и технологически правильнее указание на совместительство в книжку включать. Но не критически необходимо.
14.01.2003, 12:54
Элинa

подтверждения кому?
кому кроме как работодателю необходимо знать основное место работы или нет?
14.01.2003, 13:02
stas®

УВИРу, например... Много есть разных ситуаций.
28.04.2003, 00:57
Финдер

Цитата:

лектор высказала однозначное мнение: "Не бывает перевода из постоянных сотрудников в совместители и наоборот. Вы должны уволить сотрудника как постоянного и принять как совместителя."

Цитата:

Если подходить формально, то статьей 72 ТК предусмотрен перевод на другую постоянную работу. (...) если Вы уволите совместителя, а потом примете его на постоянную работу, то ТК Вы уж точно не нарушите. А если переведёте из совместителей в постоянные, то может быть нарушите.

Цитата:

Статья 72 ТК. Перевод на другую постоянную работу и перемещение. В пределах этой статьи переводите, как хотите. Но постоянных работников.

Цитата:

В апреле 2002 года мы, заполняя трудовую книжку работнику, уходящему на пенсию, сделали две записи:
1. Принят на работу по совместительству (основное место работы было на другом предприятии);
2. Переведён на постоянное место работы.

Цитата:

Моя нынешняя позиция всё-же такая: сначала уволить с совместительства, а потом принять на постоянное место.

Во всех приведенных выше высказываниях противопоставляются понятия постоянной работы и работы по совместительству. А мне кажется, это пересекающиеся сущности. Разве «постоянное место работы» – это синоним «основного места работы»? По-моему, «постоянная» работа составляет дуальную пару с «временной» и может быть как основной, так и по совместительству. Или я не прав?

Так что ст. 72, регламентирующая перевод с одной постоянной работы на другую, ИМХО, вполне подходит как для перевода с постоянной основной работы на постоянную основную работу или с постоянной работы по совместительсту на постоянную по совместительству, так и для перевода с постоянной основной на постоянную по совместительству и обратно.
28.04.2003, 08:08
Элинa

Борис, с возвращенством. Тебя не хватало.:)
Полностью с тобой согласна.
28.04.2003, 22:12
Финдер

Цитата:

с возвращенством

Спасиб. Цейтнот перманетный... :confuse:
28.04.2003, 22:45
Ольга Ч.

Цитата:

Разве «постоянное место работы» – это синоним «основного места работы»? По-моему, «постоянная» работа составляет дуальную пару с «временной» и может быть как основной, так и по совместительству. Или я не прав?

Конечно Вы правы. Я бы даже сказала "тетральную четвёрку" с "временной", "сезонной" и "на определённый срок". :)

Действительно, в моих сообщениях перепутались понятия "постоянная" и "основная". Да и госпожа Андреева наверняка подразумевала под "постоянным" сотрудником "основняка". Спасибо за замечание. Впредь постараюсь быть точнее в формулировках.

Что касается ст. 72 (и ст. 73), то в данном случае директор не переходит на другую работу, да и скорее всего не происходит изменения организационных или технологических условий труда. Об этом можно спорить и дальше (что такое организационные условия труда?), но...... как законы пишутся, так и трактуются. ;)

ИМХО. Не стоит заходить всё дальше в дебри. Самое простое - уволить, потом принять.

Как справедливо заметил stas®

Цитата:

Для перехода на основное место работы и обратно я бы писал "соглашение сторон", и причин для беспокойства нет.
29.04.2003, 01:54
Финдер

Цитата:

как законы пишутся, так и трактуются.

Цитата:

Что касается ст. 72 (и ст. 73), то в данном случае директор не переходит на другую работу

Не переходит? С точки зрения общеязыкового понимания перехода (перевода) на другую работу – наверное, не переходит. А с юридической? В трудовом законодательстве понятие перевода на другую постоянную работу имеет определенный правовой смысл, отличный от разговорного, и определяется оно как раз в ст. 72. В частности, переводом на другую постоянную работу признается изменение существенных условий трудового договора. Выполнение работы по совместительству – это существенное условие договора? Если да (как утверждает выше Стас), то в данном случае перевод на другую постоянную работу в смысле статьи 72 налицо, поскольку это существенное условие прекращает действие.

Цитата:

да и скорее всего не происходит изменения организационных или технологических условий труда.

Согласен. Так что ст. 73 нам не поможет, тем более, что в ней речь об изменениях условий договора только по инициативе работодателя.

Цитата:

Самое простое - уволить, потом принять.

Не сказал бы, что все так однозначно. Если в конкретной ситуации и работодателя, и работника этот вариант устраивает – почему бы и нет. Но в универсальности такого «хирургического» решения сомневаюсь. Оно, конечно, снимает массу сложностей, зато некоторые и порождает.

Представим, что работник против увольнения с последующим принятием. Я бы, например, проявил выдающуюся склочность и был бы против :). Почему? Первое что приходит в голову: проблемы с отпуском. Очередной отпуск гикнется, вместо него останется лишь компенсация, и жди еще полгода с новой точки отстчета. Или, наоборот, вычтут при «увольнении» кровные за неотработанный еще отпуск.

Вот и получается: приходит такой работник и предлагает изменить условия договора, исключив с такой-то даты фразу о совместительстве, поскольку он уходит с прежней основной работы. А увольняться и возвращаться не хочет. И что, уволить? На каком законном основании?

Цитата:

Нам на семинаре по ведению кадровой документации сказали, что если совместителя принимают в штат, то вначале его надо уволить из совместителей, т.е. с работы, а потом оформлять прием на работу как обычного работника.

Цитата:

На семинаре по ведению кадровой документации лектор высказала однозначное мнение: "Не бывает перевода (...) сотрудников в совместители и наоборот. Вы должны уволить сотрудника (...) и принять как совместителя."

А почему, собственно? Где содержится запрет на превращение трудового договора с совместительством в договор без совместительства, и наоборот? И работник, и работодатель имеют право (ст. 21, 22 ТК) на изменение трудового договора. Что в данном случае может ограничить это право?
29.04.2003, 07:56
Элинa

Цитата:

Самое простое - уволить, потом принять.

Я как работник была бы против такого увольнения!!! Вдруг мне предстоит уволится ещё раз в течении одного года, тогда мой непрерывный стаж прервётся, а это очень неблагоприятно для меня!!! Так что это не саме простое.
29.04.2003, 08:17
Элинa

Цитата:

Выполнение работы по совместительству – это существенное условие договора?

я считаю, что да.
29.04.2003, 08:36
Ольга Ч.

Цитата:

Согласен. Так что ст. 73 нам не поможет, тем более, что в ней речь об изменениях условий договора только по инициативе работодателя.

Так и в ст. 72 речь идёт о переводе по инициативе работодателя: "Перевод на другую постоянную работу в той же организации по инициативе работодателя, то есть изменение трудовой функции или изменение существенных условий трудового договора, а равно перевод на постоянную работу в другую организацию либо в другую местность вместе с организацией допускается только с письменного согласия работника."

Насколько я понимаю, здесь под переводом подразумевается либо изменение трудовой функции, либо изменение существенных условий трудового договора. Происходит ли изменение трудовой функции при переводе директора-совместителя в директоры-основники с юридической точки зрения? По-моему - нет.

Цитата:

Выполнение работы по совместительству – это существенное условие договора? Если да (как утверждает выше Стас), то в данном случае перевод на другую постоянную работу в смысле статьи 72 налицо, поскольку это существенное условие прекращает действие.

ИМХО: совместительство не является существенным условием трудового договора. То, что сей факт должен быть обязательно прописан в трудовом договоре ещё не делает его таковым с юридической (в смысле ТК) точки зрения. Статья 57: "...Существенными условиями трудового договора являются:
место работы (с указанием структурного подразделения);
дата начала работы;
наименование должности, специальности, профессии с указанием квалификации в соответствии со штатным расписанием организации или конкретная трудовая функция...;
права и обязанности работника;
права и обязанности работодателя;
характеристики условий труда, компенсации и льготы работникам за работу в тяжёлых, вредных и (или) опасных условиях;
режим труда и отдыха (если он в отношении данного работника отличается от общих правил, установленных в организации);
условия оплаты труда (в том числе размер тарифной ставки или должностного оклада работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплаты;
виды и условия социального страхования, непосредственно связанные с трудовой деятельностью. (точка)"
В самой ст. 57 определяется содержание трудового договора, а перечень существенных условий определяется одним-единственным, приведённым выше, предложением. ФИО работника и наименование работодателя тоже обязательно должны быть в договоре, но почему-то законодателями они не названы существенными условиями. То же самое относится и к совместительству.

Цитата:

приходит такой работник и предлагает изменить условия договора, исключив с такой-то даты фразу о совместительстве, поскольку он уходит с прежней основной работы. А увольняться и возвращаться не хочет. И что, уволить? На каком законном основании?

Ст. 288. "Помимо оснований, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами, трудовой договор с лицом, работающим по совместительству, может быть прекращён в случае приёма на работу работника, для которого эта работа будет являться основной."
Здесь не сказано другого работника. Так что всё в руках работодателя. :) Никто не запрещает работнику оставить трудовую книжку дома и продолжать числиться совместителем.

А вообще, хочется нормального официального комментария к ТК. Если такой есть, подскажите, пожалуйста. Обязательно приобрету.
29.04.2003, 08:45
Элинa

Да не требуется вообще никакого перевода или увольнения. Просто заключить допсоглашение и изменить один единственный пункт.
29.04.2003, 08:45
Ольга Ч.

Элинa
stas® сказал:

Цитата:

Стаж прерывается не в силу факта увольнения, а в силу увольнения по определенным причинам. Для перехода на основное место работы и обратно я бы писал "соглашение сторон", и причин для беспокойства нет.
29.04.2003, 09:03
Ольга Ч.

Цитата:

Да не требуется вообще никакого перевода или увольнения. Просто заключить допсоглашение и изменить один единственный пункт.

ТК предусматривает два вида работы: основная и по совместительству.
Ст. 68 Оформление приёма на работу.
Приём на работу (как основную, так и по совместительству)оформляется приказом (распоряжением) работодателя, изданным на основании заключённого трудового договора. Содержание приказа (распоряжения) работодателя должно соответствовать условиям заключённого трудового договора (не доп. соглашения).
Ст. 65. Документы, предъявляемые при заключении трудового договора.
Ст. 283. Документы, предъявляемые при приёме на работу по совместительству.
ИМХО. Этими статьями определяется порядок приёма на работу (как основную, так и по совместительству). Это два разных вида работы. Перевода или переоформления с помощью дополнительного соглашения между ними ТК не предусмотрено.
29.04.2003, 10:07
stas®

Цитата:

Финдер: Вот и получается: приходит такой работник и предлагает изменить условия договора, исключив с такой-то даты фразу о совместительстве, поскольку он уходит с прежней основной работы. А увольняться и возвращаться не хочет. И что, уволить? На каком законном основании?

Почему уволить? Продолжать числить его совместителем...

Цитата:

Ольга Ч.: То, что сей факт должен быть обязательно прописан в трудовом договоре ещё не делает его таковым с юридической (в смысле ТК) точки зрения.

Понятие "существенности" определяется не ТК, а теорией права. Это те условия, без которых договор не может считаться заключенным. Конструкция статьи 57 вообще включает в сушественные условия всё содержание трудового договора, ибо относит к ним права и обязанности обеих сторон :).

Изменяет ли права и обязанности сторон переход с совместительства на основное место работы? Да, безусловно!

Хотя я и являюсь сторонником того, что смена "совместительной" характеристики сопряжено с новацией трудового договора, я не могу согласиться с противопоставлением ст.65 (общие правила, относящиеся к трудовым договорам) и ст.283 (специальные правила для совместителей). Вторая лишь уточняет первую.
29.04.2003, 10:26
Элинa

Я никак не могу понять в чём проблема?
Почему обязательно увольнять, а затем принимать на работу?
Ведь когда меняется оклад (одно из условий договора), делается допсоглашение и всё. Ведь не увольняют же человека по такому поводу, а затем принимают?
29.04.2003, 19:46
Ольга Ч.

Цитата:

Понятие "существенности" определяется не ТК, а теорией права.

stas® !!! Потому и хочется нормального! постатейного! комментария! Как по ГК. А то тыкаемся в ТК как слепые котята. (Прошу не обижаться, это я о себе). У меня даже "начального" юридического образования нет, поэтому как могу, так и понимаю написанное.
Кстати, доцент Андреева в своём выступлении очень сетовала на то, что кадровой работой сейчас занимаются совершенно неподготовленные специалисты, а кадровой работе надо учиться так же, как и любой другой. :)

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице