Вид для печати
Как коллеги представляют себе реализацию товаров для физических лиц по ЕНВД (форма оплаты нал) и реализацию юрикам по ОСНО(любая форма оплаты) в 2006 г. согласно принятым поправкам. Меня интересует процеес оформления документов при реализации: как я могу знать кто у меня покупает в данный момент физик или юрик? Что и кому выписывать?
Да, вопрос, конечно, актуальный. Так как мы действительно не всегда можем знать: покупатель - физик или юрик. И как это будет проверяться налоговой?
Я думаю все будет опираться на оформление документов при реализации, а именно четкое указание покупателя - частное лицо Ф.И.О., если к примеру покупатель к чеку попросит копию чека или товарный чек. Если эта запись будет в документах - покупатель - юрик уже не сможет использовать его как документ оприходования.
В соответствии со ст.492 ГК РФ, договором розничной купли-продажи является договор, по которому продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, обязуется передать покупателю товар, предназначенный для личного, семейного, домашнего или иного использования, не связанного с предпринимательской деятельностью.
Здесь есть понятие покупатель и нет понятий юрлицо или физлицо.
Покупателем по договору розничной купли-продажи обычно выступает гражданин, но и юридические лица могут приобретать товары на основе этого договора, если их использование не связано с предпринимательской деятельностью.
А вот что значит "связанного с предпринимательской деятельностью" - большой вопрос.
А если например организация купила за нал в магазине сигнализацию для установки в кабинете директора? Это не прямые расходы на предпринимательскую деятельность.
А если эта организация занимается только благотворительностью?
А если предприниматель (он же физлицо) купил сигнализацию для установки в своем кабинете? А если кабинета нет и будет устанавливать у себя дома?
А если он же купил сигнализацию, но для того, чтобы установить в другом месте и взять за это оплату?
И, наконец, самый главный вопрос - Как это все определить продавцу?
А вот меня ОЧЕНЬ! волнует вопрос о том (по ЕНВД),что по каждому месту осуществления деятельности по ЕНВД надо встать на учет в этих налоговых инспекциях, я сейчас рассматриваю только те места , которые находятся в одном городе,т.е. у меня 14 торговых точек в разных районах одного города (ПБОЮЛ), раньше я отчитывалась в одной ИМНС по месту регистрации, а теперь должна в каждый район города сдавать НД и платить ЕНВД. Так я буду целыми днями только декларации и сдавать, пока объедишь 5 ИМНС в одном городе!!!!
leonel, Expert, вот здесь http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=61662
обсуждали схожие вопросы, выводов пока нет.
Однозначных выводов и быть не может! НК и ГК уже уточнять до 2006 никто не будет. А разъяснения минфина предприниматель знать и выполнять не обязан.
Спасибо за ссылку на постановление ВАС.
"...под целями, не связанными с личным использованием, следует понимать в том числе приобретение покупателем товаров для обеспечения его деятельности в качестве организации или гражданина-предпринимателя (оргтехники, офисной мебели, транспортных средств, материалов для ремонтных работ и т.п.). Однако в случае, если указанные товары приобретаются у продавца, осуществляющего предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, отношения сторон регулируются нормами о розничной купле-продаже (параграф 2 главы 30 Кодекса)"
Хоть какой-то аргумент. Правда в спорах с налоговой это мало поможет. В очередной раз услышу их коронный номер - "Нужно делать лингвистическую экспертизу НК и ГК!" (как такой аргумент? впечатляет?) А в местном арбитраже даже если примут сторону налогоплательщика, то все равно сошлются на письма самого МНС.
Пока выход вижу такой:
- все продажи за нал - вмененка,
- при безнале для перестраховки одновременно со счетом на оплату составлять один из вариантов простенького договора: первый вариант - розничной купли-продажи (так и назвать), в котором явно указать, что данный товар не предназначен для целей предпринимательской деятельности покупателя; второй вариант - договор купли-продажи, в котором явно указать, что данный товар предназначен для целей предпринимательской деятельности покупателя,
- какой договой подписан, по такой системе и облагать сделку.
Предлагаю обсудить этот и предложить другие варианты работы.
Как раз-таки и нет. Так было.Цитата:
Сообщение от Expert
А будет: если оформить договор поставки с формой оплаты-наличные (в пределах 60000, разумеется), то ЕНВД отпадает. А уж цели покупателя в этом случае совсем не интересны.
С покупателями юр.лицами все ясно, заключил договор и вперед, у меня другой вопрос, каким образом заключить договор розничной купли-продажи для домашнего пользования с просто физ лицом, если у нас мелкооптовая база и основная масса покупателей простые люди, которые покупают только для себя.
каждому давать на подпись договор? а ведь бывает до двух сот человек за день и берут на приличные суммы.
ККМ установить. И платить ЕНВД с торгового места.
Повторю - все продажи за нал - вмененка и вот почему:
1. Продавец не обязан заключать письменно договор купли продажи, покупатель тем более не обязан отчитываться перед продавцом о цели покупки (считается что договор заключен в устной форме).
2. По умолчанию считаю, что за нал - розничная продажа не для целей предпр деятельности (и даже не сомневаюсь, и никто мне так считать запретить не может)
3. Если за нал покупает организация или предприниматель, то у представителя этой организации должна быть доверенность, с конкретной суммой и списком покупаемого товара, а для этого сначала надо получить счет (goto пп.2 предыдущего сообщения).
Кстати последний пункт касается и представителя предпринимателя, хотя я на практике ни разу не сталкивался с доверенностью от предпринимателя.
Если приходит представитель организации с доверенностью на покупку одного комплекта канцтоваров (в доверенности, кстати, указывается только количество, а не сумма), например, при этом он предоставляет реквизиты своей организации для оформления счет-фактуры, - платит наличными, получает чек ККМ, СФ, накладную. У продавца остается подписанная накладная, доверенность, СФ, прохождение по кассе. Покупка оформлена на организацию, значит, не розница и не ЕНВД.Цитата:
Сообщение от Expert
Если ИП сам приходит, то доверенность не нужна, только паспорт и реквизиты. Если его представитель - то также с доверенностью, если у ИП есть печать. Вот если печати нет, я бы не стала так оформлять продажу.
установить в точке второй кассовый аппарат, ведь есть и юр.лица, которые берут за нал по товарному чеку?Цитата:
ККМ установить. И платить ЕНВД с торгового места.
Хотелось бы больше по сути проблемы, а не по форме.
Очень хороший пример:
Но! Почему если организация, так сразу не розница и не ЕНВД? Ну где в НК и определении розничной продажи есть слово организация или юрлицо или аналогичное понятие? Есть только покупатель.Цитата:
Сообщение от Alene
Еще раз обращаю внимание на выдержку одного из постановлений ВАС (см.выше), в котором сказано, что если организация или предприниматель приобретает товар для обеспечения деятельности (н-р канцтовары) "...у продавца, осуществляющего предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, отношения сторон регулируются нормами о розничной купле-продаже".
При этом есть еще один очень существенный момент - не уточняется вид оплаты за нал или безнал. Так что и по безналу можно оплатить - суть не меняется, а значит и налогообложение.
По поводу доверенностей.
Честно говоря, не понял сути проблемы, особенно про печать.Цитата:
Сообщение от Alene
Я имел ввиду следующее.
С позиции учета, при наличной оплате организации нужно выписать доверенность, чтобы получить накладную на свое имя и оформить покупку напрямую с продавцом без составления авансового отчета работника. (По-моему, при мелких покупках проще получить к чеку ККМ товарный чек и составить авансовый отчет, чем возиться с доверенностями).
Предпринимателю, опять же с позиции учета, все равно, что товарный чек, что накладная.
Еще раз уточняю уже подробный алгоритм.
1. Если приходит покупатель в магазин (или др. торг точку) и оплачивает товар наличкой (даже если на 100 000) - ничего не знаю и не хочу знать, выбиваю чек ККМ и оформляю товарный чек (хоть на 5 страницах) - вмененка.
2. Если организация хочет оплатить за нал.
- если это не мелкая покупка, то обычно сначала уточняют (через т/ф, факс, представителя) товар, количество и цену, при этом удобнее всего сразу выписать счет на оплату, а заодно выписываю два варианта договора розничной или нерознизчной продажи, а когда приедут оплачивать и забирать товар то заберу подписанный договор, выпишу накладную - какой письменный договор - такая и система налогобложения.
- если хотят оплатить и получить товар сразу то, либо считаю продажу не розничной (и плачу налоги по ОСНО или УСН), либо пытаюсь убедить ограничиться товарным чеком и оформить у себя на предприятии авансовый отчет (обычно представитель организации требует накладную по привычке), можно даже связаться с бухгалтером организации (тем более если это постоянный покупатель), а можно выписать товарный чек и два варианта договора, а накладную выписать только после получения подписанного договора (скорее всего в организации-покупателе решат, что разумнее сделать авансовый отчет, чем возиться с договорами и накладными, хотя могут и к конкурентам уйти, чем со мной таким вредным вообще возиться).
3. Если предприниматель (или его представитель) хочет оплатить налом, то см. п.1, а если хочет обязательно накладную, то см. п.2.
3. Если организация или предприниматель хочет оплатить безналом, то все равно нужно сначала счет выписать, а вместе со счетом выписываю один из вариантов договора розничной или нерозничной продажи - какой письменный договор - такая и система налогообложения.
Напомню определение вмененки по НК с 2006г.
"розничная торговля - предпринимательская деятельность, связанная с торговлей товарами (в том числе за наличный расчет, а также с использованием платежных карт) на основе договоров розничной купли-продажи"
А вот как трактует это определение минфин в одном из писем:
"ДЕПАРТАМЕНТ НАЛОГОВОЙ И ТАМОЖЕННО-ТАРИФНОЙ ПОЛИТИКИ МИНФИНА РФ
ПИСЬМО
05.10.2005 г. № 03-11-04/3/105
...с 1 января 2006 года согласно пункту 14 статьи 1 Федерального закона от 21.07.2004 № 101-ФЗ «О внесении изменений в главы 26.2 и 26.3 части второй Налогового кодекса Российской Федерации и некоторые законодательные акты Российской Федерации о налогах и сборах, а также о признании утратившими силу отдельных положений законодательных актов Российской Федерации» к розничной торговле будет относится продажа товаров за наличный расчет по договорам розничной купли продажи..."
Вот как легко "в том числе за нал" переделать на "только за нал"!
И это только начало.
Я так понимаю, если я ИП то независимо кто у меня покупает физ или юр лицо чрез ККМ выбиваю чек (если нужно копию чека) и считаю ЕНВД, а если по безнал со мной расчитываются, оформляю счет, сч/ф , т/н и считаю ОСНО или УСНО
По моему ничего сложного или я не уловила суть вопроса?
Сейчас нал - вмененка, безнал - ОСНО или УСН. Но так будет только до 1.01.2006. См. поправки в НК и конкретно определение розничной торговли.
Слава Богу, как выясняется, как минимум - в "главной налоговой" об этом постановлении ВАС знают.Цитата:
Сообщение от Expert
Журнал "Российский налоговый курьер" N 21/2005, статья за подписью И.М. Андреева, советника налоговой службы РФ II ранга, Управление налогообложения малого бизнеса ФНС России.
http://www.rnk.ru/rnk/article.phtml?code=2570
Уже неплохо.Цитата:
Новая редакция статьи 346.27 Кодекса такова: розничная торговля — это предпринимательская деятельность, связанная с торговлей товарами (в том числе за наличный расчет, а также с использованием платежных карт) на основе договоров розничной купли-продажи. Это означает, что со следующего года при определении розничной торговли для целей ЕНВД не будет иметь значения ни форма оплаты (она может быть как наличная, так и безналичная), ни лицо (физическое или юридическое), которому продан товар. Главный критерий — это осуществление продавцом предпринимательской деятельности по продаже товаров на основании договоров розничной купли-продажи.
Такой вывод подтверждает и пункт 5 постановления Пленума ВАС РФ от 22.10.97 № 18. В нем сказано, что, если товары для обеспечения деятельности организации или предпринимателя (оргтехника, офисная мебель, транспортные средства, материалы для ремонтных работ и т. д.) приобретаются у продавца, который осуществляет предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, отношения сторон регулируются нормами Гражданского кодекса о розничной купле-продаже.
Надеюсь, что в ближайшее время Минфин тоже выскажется по этому поводу.
Ну все-таки в том письме вопрос был о наличном расчете, поэтому и ответ о наличном расчете. Хотя некая небрежность в формулировке все же есть.Цитата:
Вот как легко "в том числе за нал" переделать на "только за нал"!
Судя же по другим письмам Минфина, они там в курсе, что безнал тоже подпадает под ЕНВД (например, письмо от 14 октября 2005 г. N 03-11-05/81 - "С 1 января 2006 года розничная реализация товаров в кредит физическим лицам облагается единым налогом на вмененный доход.")
Из этого же письма процитирую кусочек по теме топика (для некоторых ситуаций он вполне пригодится):
Цитата:
Согласно статье 493 ГК РФ договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара.
В большинстве случаев специальный договор розничной купли-продажи между продавцом и покупателем не заключается, так как с момента выдачи покупателю документов, подтверждающих оплату товара (кассового, товарного чека и др.), считается, что требуемая для данного договора форма соблюдена.
А вот смотрите продажа грузовых автомобилей подходит под ЕНВД!
Таким образом, продавая а/м физ.лицу, можно использовать ЕНВД.
Я рассматриваю именно 2006 год.
Но что смущает "товар, предназначенный для личного, семейного, домашнего или иного пользования, не связанного с предпринимательской деятельностью".
Ведь грузовая машина понятно что используется физ.лицами для работы, не катаются ведь они на ней на прогулки.
Как в данном случае поступить:
-просто прописать в договоре, что использует для личного пользования, не связанного с предпринимательской деятельности;
Я ведь действительно не в курсе чем они занимаются, и не каждый раскажет, кто-то официально, кто-то нет.
- или все-таки не пройдет это, грузовые авто не для личного пользования, тогда не подходит под ЕНВД.
"...Главный критерий — это осуществление продавцом предпринимательской деятельности по продаже товаров на основании договоров розничной купли-продажи.."
Уважаемые клерки! Ну обясните же мне, что это означает
Покупатель будет у меня приобретать товар, я должна с ним заключать договор и прописать в нем что этот товар не для следующей перепродажи?
И тогда считать ЕНВД?
ничего не понимаю.... как это проводить и считать налог???
Мало того что раздельный учет.......... и как его нужно будет делить
Да, вопросов много, а ответов, официальных... - все сведено к договору розничной купли - продажи. Так что налогоплательщики будут выкручиваться кто как сможет. И думается, что не одно копье будет сломано в борьбе с налоговиками за отстаивание своих позиций...
Поэтому всем нам удачи на этом нелегком пути. :)
А если Покупатель купит товар для себя и договор правильный оформит, а потом вдруг передумает и начнет из него прибыль извлекать...?
Нам что, за ним следить может быть :), н-да куда мы придем!
Да, я тоже об этом подумала. Надо будет каждого спрашивать для чего он покупает. Представьте вы сами приходите в магазин купить канцтоваров- тетрадей, ручки за наличку. Что Вас продавец спрашивает: вы организация или нет?
Может все сводить к тому, что раз договор розничной купли-продажи, значит подразумевает потребление в личных целях, а кто не для себя безналом обычно покупают.
Вот и все купил в розницу - ЕНВД.
нет глупо все это, ну не дураки же эти поправки в НК ввели
может мы не не так понимаем......?
потому как абсурд какой то........
Почему удивление? Это что первый абсурд в нашем законодательстве?
Все сделано, чтобы меньше дергались. Хотя чего можно ожидать от основательно перелопаченного, но социалистического союзовского законодательства.
В правительстве не дураки, хотя Дураки - понятие относительное. Посмотрите на наших законодателей-профессионалов (госдуму) - как разговаривают, такие и законы утверджают. Когда будем выбирать не того, кто понравился, а того, кто работу свою может выполнять, вот тогда начнет все меняться.
Ой, лучше остановлюсь, а то сейчас понесет...
А не дадите ли ссылочку на этот пресловутый договор розничной купли-продажи?
Думаю, что закажу в типографии товарные чеки со строкой Кому (Ф.И.О.), а на обороте замочалю текст договора вышеупомянутого. Этот текст будет подписывать покупатель физик, а дальнейшее - это его проблемы. Во всяком случае я думаю, что навряд ли бухгалтер какой-то организации возьмет смелость оприходовать товар по такому документу.
А вот для юриков буду оформлять накладные к кассовому чеку где в строке Кому буду писать наименование организации.
В обоих случаях придется выписывать все в 2-х экземплярах.
Как вам видется: это выход или нет?
Насколько я понимаю,одна из преследуемых целей, это подвести экспресс кредиты под вмененку. Это у них явно получилось, ну а остальное как всегда...Цитата:
Сообщение от лема
Ссылок на договора розничной купли-продажи у меня нет. Да и зачем мучаться искать, проще самому сделать (вернее переделать с любого простейшего договора). Я пока не делал до начала года еще далеко.Цитата:
Сообщение от leonel
В том-то и ценность товарного чека, что в нем покупатель не указан и не обязан быть указанным. Зачем себя ограничивать?
Любой бухгалтер по товарному чеку оприходует товар. Почему нет?
В юр лице прийдется только еще авансовый отчет работника (который закупал) составить и все.
Договор в товарном чеке считаю лишней перестраховкой. Товар за наличку - вмененка и все тут.
Товар за наличку - вмененка и все тут.[/quote]:yes:
Правильно а по без. налу УСНО или ОСНО, потому как физ лицо по безналу не рассчитывается, а для юр лиц. помимо всех документов прилагать договор купли -продаж и будем считать ЕНВД на основании подписанного с другой стороны, договора
Если бы всё так просто было:wow:Цитата:
Сообщение от Expert
[quote]Товар за наличку - вмененка и все тут.
Так было в 2005, но ведь для 2006 внесены поправки!
А вы считаете что лишняя перестраховка кому-то может навредить?
А зачем себе жизнь усложнять?Цитата:
Сообщение от Мышь
Даже если и дойдет до суда, так проще один раз в суд сходить, чем каждый день пыжиться. Проверено на практике!
Да, конечно, если решение будет в нашу пользу..., а если нет?Цитата:
Сообщение от Expert
И вообще, на суд нужно тратить деньги, нервы и время с непредсказуемым результатом, а если "соломку подстелить" - глядишь и
:love: всё хорошо (деньги,время, здоровье)
А нами проверено на практике совсем другое. :(Цитата:
Сообщение от Expert
А именно: налоговая в судебных тяжбах идет до самого конца, даже если с самого начала знает, что неправа. Такая у них установка - вдруг кто сойдет с дистанции, у кого сил и нервов не хватит. Так что в суд, возможно, придется ходить не один раз.
Меня в поправках волновал как раз безналичный расчет от физлиц, потому как он у нас практиковался до сих пор. Кассы нет, теперь решили и это отсечь с нового года - кроме расчетов за небытовые услуги по безналу от физлиц.
[quote=leonel][quote]Товар за наличку - вмененка и все тут.
Так было в 2005, но ведь для 2006 внесены поправки!
Да будут внесены поправки, но где указано что нужно будет заключать договор с покупателем, кассовый чек выбитый продавцом будет являться основанием для расчета ЕНВД, скорее всего, я так думаю, если товар будет приобретаться для следующей перепродажи оформляется другой пакет документов по просьбе покупателя и так же по без налу.....
Смотрю обсуждение идет полным ходом. Может кто-то сталкивался и с моей проблемой. Организация занимается оптовой торговлей ( оргтехника) - система налогообложения общая. НО! Имеем 1 ККМ и пробиваем чеки при продаже физикам. ЕНВД не платим, т.к. по письму Минфина № 03-11-02/37 от 15.09.05г. имеем право этого не делать. Теперь возникает вопрос- что делать в 2006 г. ? Переходить на ЕНВД по этим операциям или есть какой-то вариант, например подписать договор с покупателем-физиком на поставку товара, чтобы оставаться на общей системе? Цель - не вести раздельный учет и не переходить на ЕНВД. Помогите, пожалуйста, буду очень признательна!
О чем письмо?Цитата:
Сообщение от Душечка
"Бьют не по паспорту, а по роже!" (с)Цитата:
подписать договор с покупателем-физиком на поставку товара, чтобы оставаться на общей системе
ИМХО, достаточно большой риск переквалификации таких договоров со всемы вытекающими.
Мышь, Минфин пишет, что Вам пора бы научиться пользоваться поиском. Если не во всем Интернете, так хотя бы на форуме. Не верите? Тогда по приведенному номеру найдите и прочитайте. Сами. ;)Цитата:
О чем письмо?
А мне то же не охота переходить на ЕНВД. Фирма торгует за безнал и нал, но исключительно с юриками... Если со всеми подпсывать договор поставки, то ОСНО останется?
Ночка, если торговать только с юриками, то можно ничего вообще не подписывать - заключить розничный договор купли-продажи Вам не грозит. А именно торговля по таким договорам будут с 01.01.2006 облагаться ЕНВД.
Почему любой договор у Вас будет договором поставки и почему его не надо подписывать - в ГК.
