У одной и той же организации мы покупаем материалы. Можем ли мы каждый день платить ей наличными 60000 рублей. Каждый раз организация выписывает нам счета. Договора с ней нет.
Заранее спасибо.
Вид для печати
У одной и той же организации мы покупаем материалы. Можем ли мы каждый день платить ей наличными 60000 рублей. Каждый раз организация выписывает нам счета. Договора с ней нет.
Заранее спасибо.
На каждый счет должен быть договор, как мне сказали в банке, платеж-это сделка, но она должна быть правильно оформлена(договор).
Я не юрист , кончно, но как вы сможете доказать потом , что все эти счета не относятся к рамкам одного договора , т.е. их общая сумм даст гораздо больше , чем предел ?Лучше подстроаховаться и наклепать договоров на каждый счет
ГК РФ гласит, что сделка может быть заключена в устной форме. Поэтому я полагаю, договор не нужен. Факт совершения сделки подтверждается счетом. Вы не должны доказывать сколько совершено сделок, если вас захотят наказать, то только через суд, где "наказатель" должен сам доказать вашу вину.
Наш банк объяснил-устная договоренность-разовая, 60000 по ОДНОЙ счет- фактуре на эту РАЗОВУЮ сделку. Если есть письменный договор-
60000 по всем счет-фактурам, входящим в этот договор.
Договор однозначно обозначает одну сделку. Остальные документы нет.
Неужели охота судиться из-за такой мелочи? Сложно для каждой сделки напечатать договор? Это только ведь только для наличных сделок.
Делайте договоры!
Согласна с Татьяной - легче один раз сделать договор, чем потом доказывать свою правоту в суде! :!:Цитата:
Сообщение от Демидова Татьяна
Для тех, кто не читает ГК РФ, Ст 161, Должны совершаться в простой письменной форме за исключением сделок требующих натариального оформления следующие сделки:
сделки юридических лиц между собой и гражданами. Данное правило имеет универсальное значение, однако есть и исключение о которых говорит п.2 этой же статьи со ссылкой на ст 159 ГК. Если для заключаемой Вами сделки не будет возможности применить ст. 159 то сделка должна быть совершена письменно. Однако при судебном споре, суд в первую очередь будет исследовать юридические факты и врятли оплату по двум разным счетам объединит в одну сделку.
А почему спор? Они же в один день по одному документу в пределах нормы платаят, вот если бы по разным счетам в один день и каждый на 60000, тогда - да.
Господа!
Давайте определим цель!
Если цель - сделать все так, чтобы налоговая не придралась - комментарий один - делать разные договора.
Ели цель - попрактиковаться в суде - тогда вы можете вообще ничего не составлять и по одному счету-фактуре платить каждый день по 60000 (того в месяц 60 тыс х 30 дней = 1800 тыс.)
Если цель - пообщаться в форуме на философские темы - давайте создадим отдельную тему, в которой мы сможем рассказать друг другу о различных ухищрениях, способах защиты и схемах расчетов!
Какова цель?
Я не преследую философских целей. Может я неправильно поняла вопрос, но я считала, если 1 марта заплатили 60000 по с-ф №51, а 2 марта - 6000 по с-ф №59 и при этом к каждой с-ф еть счт и накладная, то какие ко мне претензии.
И почему бы и не поспорить- дойдем до истины!
Или еще до чего-нибудь :lol:Цитата:
И почему бы и не поспорить- дойдем до истины!
В принципе можно одной сделкой назвать один счет-фактуру. Но налоговая может придраться, а вот если составлен договор на каждую оплату - точно не придерется!
Татьяна, а у вас хороший снабженец? А если он дебил, больщинство операций за наличный расчет и бухгалтер о них узнает в начале следующего месяца, когда все отчитаются непосредственно шефу.?! Когда налорги требовали договора по каждой наличной оплате для возмещения НДС по экспорту я имел счастье ездить с договорами. Я считаю, мне проще в суд.
По поводу ГК. Является ли счет письменной простой формой сделки?
Когда я работала главбухом на предприятии - у меня не было ни одного контрагента без договора - я за всем следила.
Но вашу проблему понимаю - именно потому что знаю - ЧТО это такое.
Хочу, чтобы юристы прокомментировали - ЧТО можно понимать под одной сделкой помимо письменного договора?
Долго наблюдал. Можно сказать слово?
А что никто и никогда не платил по безналу [b:b05af53319]по одной сделке в несколько заходов[/b:b05af53319]? Что в этом необычного? Почему надо придумывать особый порядок для расчетов наличными? Прочитайте еще раз письмо ЦБ (и последнее и все предыдущие) - там что-то такое есть?...
-------------------------------------------------
Без обид... Это же у нас в крови, впитано с молоком совдеповской матери-родины: домыслить, перестраховаться, предупредить заведомо глупый вопрос чинуши, вытянуться в ожидании гнева и т.д. Страна в дурмане чинопочетательства, раболепства и безграничного недоверия самому себе, своему уму. Стоп! Надоело...
Все, что ниже, можно не читать - это Ваши реплики с моими неправильными комментариями.
[quote:b05af53319="Катя"] ... как мне сказали в банке, платеж-это сделка
[/quote:b05af53319]
В банке работают люди, которые могут ошибаться... Да, один платеж признается в отдельных случаях сделкой, например, в розничной торговле: кассовый чек = сделка.
[quote:b05af53319="Anonymous"] ... Наш банк объяснил...
[/quote:b05af53319]
Вам повезло... Наш банк ничего не объясняет, только выполняет свои функции. Вот паразиты...
[quote:b05af53319="Демидова Татьяна"] ... Сложно для каждой сделки напечатать договор? Это только ведь только для наличных сделок....
... ни одного контрагента без договора - я за всем следила....
[/quote:b05af53319]
[quote:b05af53319="Catherine"] ... легче один раз сделать договор, чем потом доказывать свою правоту в суде....
[/quote:b05af53319]
А во имя чего? Сложно, представьте, бумагу жалко, время ... В суды идут не "придирчивые" инспекторы, а юристы МНС - люди, как полагаю, грамотные, бредовых идей не вынашивающие.
[quote:b05af53319="Демидова Татьяна"] ... Если цель - сделать все так, чтобы налоговая не придралась ...
... вот если составлен договор на каждую оплату - точно не придерется....
[/quote:b05af53319]
Придраться можно к слабому, с сильным - разговаривают. Нежно и ласково, на языке аргументов.
[quote:b05af53319="Демидова Татьяна"] ... Хочу, чтобы юристы прокомментировали...
[/quote:b05af53319]
... и новое корыто в придачу (по Пушкину)
Я следила за договорами не формально, а реально.
И потом - давайте все-таки определимся!
Есть письмо ЦБ - 60000 по одной сделке.
Что подразумевается под одной сделкой?
Если юристы не знают - придется мне, главбуху отвечать?
Зачем тогда придумали юристов?
С уважением,
[quote:81afd44465="Демидова Татьяна"]... Есть письмо ЦБ - 60000 по одной [b:81afd44465]сделке.[/b:81afd44465] Что подразумевается под одной [b:81afd44465]сделкой?[/b:81afd44465]
[/quote:81afd44465]
Под таким вопросом и я подпишусь. Таким образом, говорить надо о некорректной терминологии в Письме ЦБ, а не пытаться объяснять друг другу свою позицию.
Саша (Питерский), предлагаю больше не спорить, а попытаться ответить на данный вопрос с точки зрения законодательства - ну вместо юристов, которых здесь нет. Можем?
[quote:5424dd24db="Демидова Татьяна"]...попытаться ответить на данный вопрос с точки зрения законодательства...
[/quote:5424dd24db]
По поводу, что такое сделка? Не стану пытаться. Случись такой спор у меня с МНС, я бы бремя доказательства всецело возложил на своего противника (именно так и должго быть по НК). Пусть попотеют!..
А вот свою позицию о нескольких платежах укреплю.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ Правительства РФ от 02.12.2000 N 914 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ВЕДЕНИЯ ЖУРНАЛОВ УЧЕТА ПОЛУЧЕННЫХ И ВЫСТАВЛЕННЫХ СЧЕТОВ - ФАКТУР, КНИГ ПОКУПОК И КНИГ ПРОДАЖ ПРИ РАСЧЕТАХ ПО НДС" Пункт 9. При [b:5424dd24db]частичной[/b:5424dd24db] оплате оприходованных товаров (выполненных работ, оказанных услуг) регистрация счета - фактуры в книге покупок производится на [b:5424dd24db]каждую сумму[/b:5424dd24db], перечисленную продавцу в порядке частичной оплаты, с указанием реквизитов счета - фактуры по приобретенным товарам (выполненным работам, оказанным услугам) и пометкой у каждой суммы "частичная оплата". Регистрация в книге покупок счетов - фактур с одинаковыми реквизитами допускается только в случаях перечисления средств [b:5424dd24db]в порядке частичной оплаты[/b:5424dd24db].
Ну у нас ведь не частичная оплата. Нам нужен материал, мы его покупаем в необходимом количестве и рассчитываемся за него сразу по счету. Через неделю обращаемся опять. Если рассматривать "реквизиты" как реквизиты организации, то ерунда получается. Или вы имеете ввиду реквизиты счета (счета-фактуры) - №, дата и т.д.?
[quote:859d4690d0="Настя"] ... у нас ведь не частичная оплата...
...рассматривать "реквизиты" как реквизиты организации, то ерунда получается...
[/quote:859d4690d0]
А кто мешает сделать частичной? Можно же договор подписать соответствующий. И концы в воду...
Реквизиты здесь - это номер и дата сч.фактуры. Как Вы могли подумать иначе?
А у меня другой вопрос. А как банк смотрит на Ваши закупки? Утвердил кассу с такими расходами наличными? Обычно банки всячески препятствуют этому... и могут стукнуть в ИМНС.
А куда банки денутся?
Те, кто много нала не расходует, с ними проблем нет. Те, кто расходует, в таких фирмах ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ договоренности с банками. Стукнуть то они могут. Но фирма найдет себе другой банк.
У нас была банковская проверка. Было высказано определенное недовольство. Но суммы небольшие. В месяц где-то от 4 до 6 закупок стоимостью от 4000 до 15000 рублей наличными. На каждую закупку выписывается отдельный счет, счет-фактура и накладная.
Если вы рекомендуете заключить договор с этой организацией и счет-фактуры проводить как частичная оплата, то в договоре, где обычно проставляется общая сумма, должна быть ссылка на выставляемые счета?
А не получится ли, что договор, в данном случае, будет считаться одной сделкой и оплата по нему уже всяко вылетит за пределы 60000 рублей?
[quote:a028b80b6c="Настя"]...А не получится ли, что договор... будет считаться одной сделкой ....
[/quote:a028b80b6c]
Возвращаемся к началу. Вообще понятие "сделка" не раскрыта в ГК. Сделкой может считаться и одиночная покупка (договор не требуется), и серия закупок, осуществляемых в течение какого-либо срока (с договором или без). Серия покупок, в свою очередь, может быть оплачена один раз или в несколько заходов.
Зная дурной нрав МНС (трактовать так, как удобно в данную минуту), и надо определить стратегию закупок. Чтобы минимизировать число зацепок для крючкотворов, оплачивайте наличными только тогда, когда другого выхода нет. Или ли подписывайте договоры, в которых учтены все возможные вопросы налоговиков.
Успехов Вам.
[color=red:a261c6a5d9][size=18:a261c6a5d9][b:a261c6a5d9]ГК глава 9 сделки.[/b:a261c6a5d9][/size:a261c6a5d9][/color:a261c6a5d9]
[color=darkred:a261c6a5d9]ст 153 Понятие сделки[/color:a261c6a5d9]
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц. направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
[color=darkred:a261c6a5d9]ст. 158 Форма сделок[/color:a261c6a5d9]1. Сделки совершаются устно или в письменной форме
[color=darkred:a261c6a5d9]ст 159 устные сделки[/color:a261c6a5d9]3. [u:a261c6a5d9]Сделки[/u:a261c6a5d9] во исполнение [u:a261c6a5d9]договора[/u:a261c6a5d9], заключенного в письменной форме, могут по соглашению сторон совершаться устно, если это не противоречит закону. иным правовым актам и договору.
[color=indigo:a261c6a5d9][i:a261c6a5d9] ГК разделяет понятие сделки и договора. В рамках одного договора (устного или письменного)может быть произведено несколько сделок. [/i:a261c6a5d9][/color:a261c6a5d9]
[color=darkred:a261c6a5d9]ст 160 Письменная форма сделки[/color:a261c6a5d9]
1. сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа,выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами.
[color=indigo:a261c6a5d9][i:a261c6a5d9]Таким документом может стать, например, счет-фактура или накладная или акт.[/i:a261c6a5d9][/color:a261c6a5d9]
[color=darkred:a261c6a5d9]ст 161 сделки, совершаемые в простой письменной форме[/color:a261c6a5d9]
1. Должны совершаться в простой письменной форме...:
1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами
2) сделки граждан между собой на сумма, превышающую не менее чем в 10 раз установленный законом минимальный размер оплаты труда...
[color=indigo:a261c6a5d9][i:a261c6a5d9]Под гражданами понимаются и ПБОЮЛ. МРОТ для целей определения минимального лимита для письменной сделки - 100 рублей. Под письменной формой сделки можно понимать накладную, акт.[/i:a261c6a5d9][/color:a261c6a5d9]
[b:a261c6a5d9]Таким образом при определении одной сделки для целей наличной оплаты можно руководствоваться любым документом, в котором проставлена сумма. Если в договоре указана сумма сделки - ее используем. Ели не указана, сумма сделки определяется на основании других письменных документов - накладная, счет-фактура, акт.[/b:a261c6a5d9]
[color=indigo:a261c6a5d9][i:a261c6a5d9]Кажется мне пора поменять специальность с главбуха на юриста. Как считаете?[/i:a261c6a5d9][/color:a261c6a5d9]
Татьяна, совершенно с Вами согласен. Аплодисменты.
:p
Спасибо!
:p
[b:32586bdf90]Это сообщение оставил Александр (Питерский).
исправлено Администратором по просьбе Александра 02.04.2002[/b:32586bdf90]
Сдаюсь. Юридически.
Однако начальный вопрос как бы завис: в организации Х утром покупаем на 60000 доски, после обеда там же на 60000 гвозди, а в конце рабочего дня - еще на 60000 шурупы. Три счета-фактуры = три сделки. Текст из письма ЦБ: " ...установить в Российской Федерации предельный размер расчетов наличными деньгами между юридическими лицами по одной [u:32586bdf90]сделке [/u:32586bdf90]в сумме 60 тысяч рублей".
Как тебе такая ситуация? Будет ли налоговик читать сей опус или сразу приступит к экзекуции?
Анонимус - довольно сложно догадаться об авторе вопроса. Но в принципе не так уж много человек, называющих меня на "ТЫ". Но и немало. Представьтесь!
В той ситуации, что Вы описываете, если между фирмами нет договора, но есть 3 счета-фактуры каждая по 60000 - значит фирма имеет полное право оплатить за наличный расчет эти счета-фактуры.
Если налоговая приступит к экзекуции - ну не бойтесь - ткните ей в морду ЗАКОН!
[quote:10deecb3cc="Демидова Татьяна"]... довольно сложно догадаться об авторе вопроса.
[/quote:10deecb3cc]
Татьяна, это был я
[quote:10deecb3cc="Демидова Татьяна"]... не бойтесь - ткните ей в морду ЗАКОН!
[/quote:10deecb3cc]
Вот о таких случаях я и говорил, как о [u:10deecb3cc]"скользких". [/u:10deecb3cc]Чем ткнуть - ПИСЬМОМ ЦБ или ГК?
Полемика фактически перенесена в http://klerk.ru/forums/viewtopic.php?t=922
