Вид для печати
Мне вот тут сказали уважаемые модераторы, что на этом подфоруме вопосов не много, но все они получают грамотный и выгодный для налогоплтельщика ответ.
вот есть у меня вопорсик.
Как будет проходить н/о дивидендов по акциям, находящихся в РЕПЕ, если дивиденды по соглашени сторон возвращаютя займодавцу?
6%, 24%+6%, 24%+24% ???
что-то не понятно получилось.
подробнее пожалуйте.
сделка РЕПО с акциями. Сторны договорились, что если по акциям до обратного выкупа (второй части РЕПО) придут заемщику дивиденды, то он обязан их перечислить займодавцу. Дивиденды в цену РЕПЫ, естт-но не включены.
Дык вот, как, когда и по какой ставке эти дивиденды облагаться будут?
К первому сообщению: за лесть спасибо, к сожалению, не все вопросы в настоящее время имеют однозначные ответы.
Вопрос интересный, по-умолчанию дивиденды в нашей стране получают те лица, на чьем счете ДЕПО числились акции на момент закрытия реестра.
Однако, если акции находятся в РЕПО у первого покупателя, то первый продавец непрозрачен для реестра.
Такая же проблема имеет место при доверительном управлении.
По сути дивиденды будут облагаться у источника, причем так, как будто получатель дивидендов первый покупатель.
Теперь о перечислении дивидендов:
Если первый продавец резидент - то проблем нет - 6-ти процентный налог уже удержан.
Если - нерезидент, то для них предусмотрена иная ставка. В этом случае наиболее осторожным было бы доудержать налог при перечислении дивидендов от первого покупателя первому продавцу.
Однако, обязанность налогового агента возложена на эмитента. В связи с этим, при передаче дивидендов с этой точки зрения, первый покупатель не должен удерживать налог.
Однозначно - дыра в законодательстве, которая стала актуальна лишь для нерезидентов.
Теперь о ставках.
1. Дивиденды облагаются под 6% у источника и в дальнейшем не облагаются. Если рассматривать вопрос о том, имеет ли право первый продавец на получение дивидендов, то следует отметить, что в собственниках на дату закрытия реестра первый продавец не значился. Следовательно можно говорить о том, что это не дивиденды, а иные доходы. Однако, не уверен, что налоговики могут это отследить, так как я уже говорил - это непрозрачно даже для реестра.
2. Чтобы дивиденды не проходили по счетам доходов у первого покупателя, целесообразно использовать договор поручения.
3. Как Вы сообщили мы земляки. Учитывая Вашу энергичность и простоту оценки работы (в частности форума), появляются предположения о месте Вашей работы :-))
Очень извиняюсь за офтоп
АСГ Сергей, кнопка распечатать тему находится внизу )))
ToT :D
ТоТ
а вот нифига:-))
я тут вчера, очевидно не очень корректный пост написал..или не прошел, или отмодерили
ну да ладно, попробую в эписталярном жанре, хотя ИМХО, нечего такимми словосочетаниями инет засорять.
ТО Денис
1. Манера общения в инете от места работы не зависит.
а где сылка и анализ каких-либо положений законодательства?
при д.у. ситуация вообще-то немного другая, так что сравнивать, ИМХО, некорректно.
2. Если говорить о нерезах, то сначала вообще-то надо Соглашение с его страной смотреть, которе имеет приоритет над НК (ст.7 НК), а уж только потом разные статьи второй части рассматривать.
3. ПРостота оценки работы форума с одной стороны, м.б. сделана и немного поспешно, но с другой сторны есть довольно долгий опыт общения на других форумах, так что могу сравнивать. Если был не прав, то извинюсь. Когда есть за что, всегда это делаю. Пока вроде не за что.
________
1. Дивиденды облагаются под 6% у источника и в дальнейшем не облагаются. Если рассматривать вопрос о том, имеет ли право первый продавец на получение дивидендов, то следует отметить, что в собственниках на дату закрытия реестра первый продавец не значился. Следовательно можно говорить о том, что это не дивиденды, а иные доходы. Однако, не уверен, что налоговики могут это отследить, так как я уже говорил - это непрозрачно даже для реестра.
2. Чтобы дивиденды не проходили по счетам доходов у первого покупателя, целесообразно использовать договор поручения.
_________________
Очччень интересно. Вобще-то налорги это отследят очень легко.(см.ниже). Да и не спрашивал я смогут они это сделать или нет
Ответьте плиз, на вопорс, Денис.
Как вы считаете, правомерно ли акцию продать, а право на дивиденды себе оставить. Как это с точки зрения ГК?
Особенно с учетом п. 1 ст.142 ГК где сказано,, что с ередачей ценной бумаги переходят все удостоверяемые ею права в совокупности и ст.31 и 31 Закона РФ от 26.12.95 №208-ФЗ «Об акционерных обществах» согласно котрым акционеры-владельцы акций имеют право на получение дивидендов.
то есть.
1. Может ли акционер кому-то передать свое прапво на дивиденды, не продавая акцию?
2. ЕСли ГК такое позволяет, то как это трактует НК, конкретно, если заемщик-акционер не включает дивиденды себе в доходы, то по каким из основний ст.251 НК?
3. ПОчемц вы считаете(со ссыдками плиз и анализом), что займодавец-не владелец акций будет считать что перераспределенные т.о. дивиденды будут являться имеено доходами от долевого участия в других организациях-пп.1 ст.250 НК, а не чем - либо иным.
4. О том, как налорг это отследит.легко спросит: дивиденды? а чьи акции-то были? Дяди Васи? Где первичные доки, где они вообще у вас на балансе-то в том приоде? Так что ни реестр, ни депозитарий, чтоб это увидеть, не нужны. И только чтобы раскрутить, могут запорс в реестр или депозитарий направить об уточнеии собственника на момент закрытия реестра.Тады 24%.
С уважением,Сергей.
Зы: от наличия ответов с анализом и ссылками, а не сухих выводов на самом деле и будет зависеть мое мнение об этом форуме.
Если Вы внимательно прочитаете то, что Вам отвечалось в предыдущие разы, то увидите, что если ценные бумаги передавались как по договору купли-продажи, так и по договору займа, то и собственник дивидендов покупатель либо займодавец. Ответ - нет не может. Выгодоприобретателя по акции не предусмотрено.Цитата:
Как вы считаете, правомерно ли акцию продать, а право на дивиденды себе оставить. Как это с точки зрения ГК?
Согласен, не очень удачный пример с точки зрения собственности, но говорилось про "прозрачность".Цитата:
при д.у. ситуация вообще-то немного другая,
Рекомендаций признавать дивиденды принадлежащими продавцу не было, но на практике налоговикам достаточно наличие бумаг в какое-то время на балансе и платежный документ по дивидендам (инвестор как правило не хранит документы о датах закрытия реестров).Цитата:
О том, как налорг это отследит.легко спросит: дивиденды? а чьи акции-то были?
п. 2 ст. 31 Закона 208-ФЗ (Вы сами обратили внимание на слово "владельцы").Цитата:
1. Может ли акционер кому-то передать свое прапво на дивиденды, не продавая акцию?
ст. 145 ГК однозначно определяет права владельцев именной ценной бумаге.
Тем не менее, поскольку для именных ценных бумаг ст.146 ГК предусмотрена передача прав по ценной бумаге в порядке, аналогичным цессии. Однако, для передачи прав по ценной бумаге необходима передача самой ценной бумаги (ст.142).
Передача ценной бумаги может быть на основании договора купли-продажи, на основании передачи в качестве объекта займа (ст 807 ГК), в виде отступного и др.
Таким образом не объединяйте слово "передача" и слово "продажа".
Ссылки уже частично приводил, анализы в порядке :-).Цитата:
3. ПОчемц вы считаете(со ссыдками плиз и анализом), что займодавец-не владелец акций будет считать что перераспределенные т.о. дивиденды будут являться имеено доходами от долевого участия в других организациях-пп.1 ст.250 НК, а не чем - либо иным.
Вопрос поставлен неоднозначный:
Если бумага передается в качестве объекта займа, то заемщик действительно не владелец бумаги.
Дивиденды принадлежат акционеру упомянутому в п.4 ст.42 Закона 208-ФЗ.
Если бумага заемщиком не передается а получается по той же репке, то увы Ваша фраза "займодавец - не владелец" некорректна.
или 13 % (для получающей в итоге стороны). Об этом также Вам говорилось, когда говорилось о признании таких дивидендов прочими доходами.Цитата:
Тады 24%.
Тем не менее можно доказывать, что налог в части 6-ти процентов уже удержан и должен быть зачтен при этих 24% или 13% либо возвращен.
Сергей, умоляю, не снобируй...Цитата:
Зы: от наличия ответов с анализом и ссылками, а не сухих выводов на самом деле и будет зависеть мое мнение об этом форуме.
Денис В. , я восхищена твоим терпением!
Сергей, у Вас всегда есть возможность получить платную консультацию в аудиторской фирме и высказать им все претензии по поводу ее качества!
Здесь же люди высказывают свое мнение и не претендуют на роль истины в последней инстанции.
уж извините за офтопик, Денис, можешь удалить, это я так - не сдержалась!
то Ленка
хм..мне вот представляется что форумы предназначены для ОБСУЖДЕНИЯ. Еще раз внимательно изучил правила форума.
Если не принимать в расчет особенности стилистики постов, по которй могут быть разные мнения, то никаих правил я не нарушил.
Можно просто не отвечать.
А ведь я не просто ставлю вопрос и требую ответа? Я даю ссылки, привожу точки зрения, методику б.у. подходы с разных точек зрения ит.д.. Разве это ни дискуссия?
И разве я претендую на то, что мое мнеие-это истина в последней инстанции? Или вопорс не по теме подфорума?
Кстати, по поводу правил и модерирования. а разве пост Лели в соседней ветке, да и советы сходить к аудиторам не является прямым нарушением правил форума?
------нц------------------
Не допускаются сообщения, содержащие оскорбления в адрес других участников
форума или третьих лиц, антигуманные призывы или нецензурные выражения
------кц------------------
А вот советовать обратиться к аудиторам..это..знаете, в переводе это "иди отсюда, не мешай". Может еще конкретную аудиторскую контору подсоветуете?;-)))
Платные консультации я сам люблю давать. И кстати, даю.
Заодно, если уж разговорились вы считаете, что любой человек, носящий гордое звание аудитора, сможет ответить на мои вопорсы?
Кстаьт, а почемы вы решили, что у меня нет аттестата аудитора?
То Денис
отвечу по теме чуть позже, ок?
С уважением,Сергей.
зы: а становится все интереснее и интереснее...еще я вот думаю, делать ли еще одну ветку с вопорсом по репе? ИМХО, он более неоднозначен и неурегулирован, чем заданные мной ранее.
АСГ , все правильно, Вы задаете тему для обсуждения, и, как мне кажется, должны уважительно относиться к высказанным мнениям, а развешивать ярлыки, переходить на личности и высказывать претензии в невнимании к вашим постам - это, ИМХО, недостойное занятие.
Ленка:D не буду :-) Терпение пока осталось :-) как закончится - замолчу на недельку :-)))
АСГ, запросто подискутируем - вопрос очень интересный и представляет много возможностей именно из разницы между налоговым и бухгалтерским учетом. Особенно если Вы поймете что квалификация РЕПО и переход права собственности друг от друга не зависят.
Сергей, не будем звенеть регалиями (хм.. звучит почти неприлично) :-)) и будем подходить к дискуссиям именно как к таковым, а не как к требованиям... ок ? А то фраза "с уважением" звучит как то номинально...
ТО Ленка
-----нц-------
развешивать ярлыки, переходить на личности и высказывать претензии в невнимании к вашим постам - это, ИМХО, недостойное занятие.
----нц------
где? ткните пальцем! если так оно и было, съем ветку и извинюсь!!!
манера общения и стилистика постов, если она по теме форума, правилами не регламентирована! сижу, никого не тргаю, примус починяю-)))
То Денис, сек.не дают, блин по nеме постить!:-)))
ТО Денис
_____________
но на практике налоговикам достаточно наличие бумаг в какое-то время на балансе и платежный документ по дивидендам
_____________
практика м.б. разная, как и налорги.
я обычно не беру в расчет возможную недостаточную компетентность налорга и отсутствия к него желания проверять. как раз обычно допускаю прямопротивоположное.
Дкмаю, согласишься, что легко можно отследить при знании и желании, были акции в собственности или нет на момент закрытия?
_________
Таким образом не объединяйте слово "передача" и слово "продажа".
________
я не объединяю. М.б. не совсем корректно выразился.
Скажу по другому. Согласны ли Вы, что владелец бумаги является владельцем дивидендов? И не может кому-либо уступить свое право на дивиденды.
Это, ИМХО, главнй вопрос здесь.
ситуация:
"А" привлекает деньги по репе, отдавая "В"(заемщику) акции.
"В" получает дивиденды.По условиям репы "В" должен отдать их "А".
ПОскольку акциями владеет "В", то и дивиденды принаждежат "В". Тогда вопрос. По какой ставке облагаются дивиденды у "А"?
_______
или 13 % (для получающей в итоге стороны). Об этом также Вам говорилось, когда говорилось о признании таких дивидендов прочими доходами.
Тем не менее можно доказывать, что налог в части 6-ти процентов уже удержан и должен быть зачтен при этих 24% или 13% либо возвращен.
_________
13 для физико-да., согласен.
Зачет или возврат. В каком порядке по НК? Если все -резиденты?
_________04-03-2003 13:19____________
1. Дивиденды облагаются под 6% у источника и в дальнейшем не облагаются. Если рассматривать вопрос о том, имеет ли право первый продавец на получение дивидендов, то следует отметить, что в собственниках на дату закрытия реестра первый продавец не значился. Следовательно можно говорить о том, что это не дивиденды, а иные доходы. Однако, не уверен, что налоговики могут это отследить, так как я уже говорил - это непрозрачно даже для реестра.
2. Чтобы дивиденды не проходили по счетам доходов у первого покупателя, целесообразно использовать договор поручения.
_________
Денис, извини, но как все-таки, по твоему мнеию?
Я не придираюсь и не передергиваю, посто очень хочется выдумать такую конструкцию, чтобы было 6% и один раз. ПРи этом не расчситывать, что не заметят.
Я уже не снобирую давно. Я сотрудничать и обсуждать предлагаю. Да еще отбиваюсь от нападок. И говорю о готовности извиниться если действительно что-то нарушил или кого-то первым неодобрительно оценил.
С уважением, Сергей
Я тоже, в данном случае была не рекомендация а возможность развития.Цитата:
я обычно не беру в расчет возможную недостаточную компетентность налорга и отсутствия к него желания проверять.
1. В Российском законодательстве именно так. Права на получение дохода передаются вместе с бумагой.Цитата:
Согласны ли Вы, что владелец бумаги является владельцем дивидендов?
2. В зарубежном (некоторых странах, про которые знаю) передача в займ или РЕПО не означает потерю права на дивиденды. Поэтому использование РЕПО и передачу дивидендов заемщику вижу реальным только для нерезидентов.
3. Передача дивидендов в рассматриваемом нами случае не связана с номинальным держанием и перечислением дивидендов инвестору.
Следовательно, рассматриваю такую передачу как безвозмездное перечисление. 24 и 13 процентов.
Простой выход как залог бумаг с блокированием их на счете депо не годится ? Или бумаги из оборота не хотите выводить ?
Если продавец и покупатель - юридические лица - то можно зачесть у продавца в части федерального бюджета. Если продавец физическое лицо - налог возвращать по ст. 78-79 НК (налоги разные).Цитата:
Зачет или возврат. В каком порядке по НК? Если все -резиденты?
Конструкция, которая мне приходит в голову - "дивиденды с дивидиндов". Она достаточно сложная и не универсальная. Участник Предприятия А дает предприятию А в РЕПО акции. Предприятие А получает эти дивиденды и выплачивает их уже в виде своих дивидендов Участнику. Налога дополнительного не возникает и по ст. 275 повторного обложения 6-ю процентами не будет.Цитата:
Я не придираюсь и не передергиваю, посто очень хочется выдумать такую конструкцию, чтобы было 6% и один раз. ПРи этом не расчситывать, что не заметят.
Проработайте, если желаете.
"Кто все мы ? Лишь блуждающие тени" (с) (О. Хаям) дабы оценивать ? Оценщики ? Госкомстат ? :-)) Все.. тему закрыли - вижу все вроде успокоились :-)Цитата:
или кого-то первым неодобрительно оценил.
Удачи, Сергей!
____________
В зарубежном (некоторых странах, про которые знаю) передача в займ или РЕПО не означает потерю права на дивиденды. Поэтому использование РЕПО и передачу дивидендов заемщику вижу реальным только для нерезидентов.
____________
а если вторй учстник репы-резидент, то право на дивиденды будут у обоих? Да сделка совершена в РФ с акциями российских эмитентов.
Не совсем понял с практической точки зрения.
Кстати, какие конкретно страны?
Про зачет. На основании каких положений НК, по твоему, можно обосновать право на зачет в такой ситуации?
Дивиденды на дивиденды. Это ж биржевая репа. В промышленных масштабах. Не пройдет.
Да и теоритически если копать здесь, то получается, что для репы всю остальную деятельность подгонять придется. Нереально.
Есть вариант сделать уступку права требования на сумму дивидендов. Два варианта. Если по номиналу, то закрывать неликвидом. Если за 2 коп., то как прятать прибыль по получении дивидендов.
ИМХО, более или менее реально цессия по номиналу.
Кстати, залог, ессно не подходит. Все ж и дальше в обороте.
Никогда не прикидывал, как опредять фин.рез по н/о если полученные по репе бумаги потом активно торгуются. Перед второй частью РЕПО выкупаются и передаются. Много интересного вылазитЖ-))))
хоршая цитата. про закрытие темы имеешь в виду всю ветку или только раздел "личное":-))
А что там такого интересного? Я прибыль для НУ не по сделке определяю, а оптом за отч.период. Может я что интересное-то упустила? Вот в БУ да, действительно интересно. Балансовую прибыль можно поднять до невиданных высот без особых налоговых последствий.Цитата:
Никогда не прикидывал, как опредять фин.рез по н/о если полученные по репе бумаги потом активно торгуются. Перед второй частью РЕПО выкупаются и передаются. Много интересного вылазитЖ-))))
Кстати насчет ДУ не думали? Если контрагент по РЕПО проф и он пообещает не продавать бумагу на дату отсечения реестра, дивиденды будут ваши и по 6%
То Нелена
а если вы откупаете бумагу на рынке по 150, а отдаете ее по второй части РЕПО по 120(т.е.ниже рынка), как обычно и происходит, н/о прибыль тоже оптом? без всяких там ст.280?
Дивиденды будут по 6, а доход от ду по какой ставке? или я чего-то не понял?
Оптом, это когда берем весь доход от продажи ценных бумаг за отчетный период и вычитаем из него стоимость реализованных за отч.период бумаг и получаем н.базу по операциям с ценными бумагами. (я проф и дилер, так что не приставайте с обраща.../не обращащащ..) При этом не учитываются покупки-продажи названные сделками РЕПО, а по остальным сделкам не принимается во внимание что было вначале: покупка или продажа.Цитата:
а если вы откупаете бумагу на рынке по 150, а отдаете ее по второй части РЕПО по 120(т.е.ниже рынка), как обычно и происходит, н/о прибыль тоже оптом? без всяких там ст.280?
Если вы покупатель по первой части РЕПО и признаете доход(расход) по п.5 ст.282, то наверное не стоит эту же операцию еще и по 280 статье облагать. А рыночная цена бумаг для сделки РЕПО никакой роли не играет (п.8 той же 282).
Неприятный момент может произойти если вы продали бумаги полученные по РЕПО, а откупать их будете только в следующем отчетном периоде. В этом случае у вас не будет расходов ценным бумагам и вся выручка уйдет под НО.
Доход по ДУ у нас вообще-то под 24%, внереализацонный. Но его может и не быть, если по условиям договора управляющий получает солидное вознаграждение. Только тогда управляющий под НДС попадет. Значит не подойдет. Обидно.Цитата:
Дивиденды будут по 6, а доход от ду по какой ставке? или я чего-то не понял?
Нелена
я правильно понял, что фин.рез от операций с акциями, полученными по РЕПО вы учитываете по ст.282 как прибыль/убыток от репы?
Ошибочка вышла у вас, ИМХО.
Ситуация (очень простая и совершенно реальная):
1)1 часть РЕПО. вы дали денег, взяли акции.цена 1 части репы 100 руб., цена рыночная акции 120 руб.
2) вы продали акции на рынке по 120
3) наступила дата второй части РЕПО. цена акций на рынке 150 руб., ценв второй части репы-130 руб.
вы купили бумаги на рынке по 150, отдали по репе по 130.
как считать налоги будете, уважаемая?
фиг с ним, с бухучетом пока.
Про дивиденды при репо я много думал. И решение есть. Правда, подходит оно только если контрагент по репе имеет эти акции на день отсечки. Вот если акци нет, то фигня поная..(извиняюсь за выражение).
О ставках дохода по ДУ и куда он включается я в курсе. Поэтому и не понял, чего там шибко интересного можно выдумать с ДУ.
Уважаемая считает, что убыток по операциям с ценными бумагами будет 30 рублей, а процентный доход 30 рублей. У вас есть другие варианты?
Вариантов нет. А уважаемая будет корректировать 30 руб. убытка(реализация или иное выбытие ниже рынка)? :-))
С уважением,Сергей.
Ниже рынка? Ой, че-то я не понимаю....Цитата:
2) вы продали акции на рынке по 120
.. так вроде как независимо от рыночной стоимости...Цитата:
отдали по репе по 130.
смотрите. Кстати, убытка не 30, а 20.Ошибся, сорри.
282 ст. -разница между частями репо. в примере 130-100=30
все остальное-не есть результат от репы, это есть результат от купли-продажи бумаг по 280 ст.
поскольку бумагу вы получили по 100, а продаете по 120 (по рынку), то прибыль 20 по 280 ст.
откупили бумаги на рынке для исполнения второй части репо по 150. А отдали по 130(по условиям репо). Т.е. убыток 20.
НО отдали-то ниже рыночной цены! Т.е убыток коректироваться должен по 280 ст.
вот такие пироги.
а вы оптом, оптом...
есть другие менения? чтоб не надо коректировать было?
Нет я против категорически. Я человек простой, как в НК написано, так и делаю, не задумаваясь, что они там на самом деле хотели сказать.
Доходов от продажи цб я вижу только 120 рублей.
А покупки были замечены только на 150.
И покупка и продажа в рынке, корректировки нет.
ну-ну
___________________
Я человек простой, как в НК написано, так и делаю, не задумаваясь, что они там на самом деле хотели сказать.
___________________
знатно, знатно.
это утверждение занесу в цитатник.
сами-то поняли, чего сказали?
Следуя вашей логике, у нас есть доход от репы, доход от операций с ценными бумагами и доход от реализации прочего имущества, тоже можно скорректировать и просуммировать...Цитата:
все остальное-не есть результат от репы, это есть результат от купли-продажи бумаг по 280 ст.
это не моя логика, это НК.
Кстати, а при чем в данном случае доход от реализаци прочего имущества?
ТАк ценные бумаги у нас вроде как имущество. Раз продали цб, значит и доход от продажи имущества имеем.
Объясните в конце концов, почему, признав две сделки купли-продажи одной сделкой РЕПО, вы так стремитесь снова их прогнать через налогобложение по 280 как сделки кп?
Если убрать из вашей схемы покупки продажи между частями РЕПЫ, то что же:
доход от РЕПО 30, доход от купли-продажи 130-100, плюс корректировка до 150? Не жирно будет? А если не так, то что такого существенного в продаже полученных по РЕПО акций и их обратном откупе, что они так серьезно меняют порядок налогообложения?
1. Вы написали:
_________
доход от репы, доход от операций с ценными бумагами и доход от реализации прочего имущества,
_________
из чего я сделал вывод, что вы в этой ситуации видите и доход от операция с ц/б(я так понимаю-доход от реализации и иного выбытия) и доход от реализации прочего имущества
2. Уважаемая, во-первых, ЭТИ сделки (первую и вторую части репки) я не стремился и не стремлюсь нигде прогонять повторно.
Во-вторых, это не я, а законодательство.
3. У меня не схема, а обычная ситуация. Никто и никогда в здравом уме бумаги просто так не держит. Они сразу дальше в оборот идут.
Блин, что значит "если убрать", зачем убрать? Вы ситуацию-то поняли? Не надо ничего убирать.
Ситуация как раз и возникает, когда полученные по репе бумаги не лежат, а идут в оборот.
Если бумаги просто лежали без движения, то будет порсто разница между частями репы 130-100 по 282 си. И все.
3. извините, но такое ощущение, что вы мои посты, как и НК ,по-паостому, читаете, но не задумаваясь о том, что написано.
ГДЕ в примере вы увидели доход от купли-продажи 130-100 ГДЕ???????????????????????????7
есть доход от к/п 120-100
и убыток 150-130
ГДЕ 130-100??????????????????????? ОТ к/п бумаг??????????
еще раз извините, но вы понимаете чего там ваши трейдеры или кредитники РЕАЛЬНО делают? Или только Мурзина с Оганяном чтите?
Первый хоть учиться пытается и краснеет, когда понимают, что дурь сказал. И хорошо, что понимает.
Второй ваще отмороженный,ИМХО.
Хотя по жизни Мурзин веселый и приятный в общении.
удачи. надеюсь, что хоть это для вас при проверке налоргом неожиданностью не станет.
а вот, оно что! Корень заблуждения!
_________
Уважаемая считает, что убыток по операциям с ценными бумагами будет 30 рублей, а процентный доход 30 рублей. У вас есть другие варианты?
_________
как у вас 30 получается то????? по операциям с ц/б???
120-100 и 130-150
где 30???
фактически фин рез-0.
для налогов-20.
почему -см.выше.
по репе, да 30.
еще раз сорри, но вот однажды один бух перепутал ДУ и брокерское...
она брокерское как ду проводила...
еще и книгу учета ценных бумаг по биржевым сделкам вела при этом...
мне пришлось обяснять начиная с ГК и ФЗ о рынке ценных бумаг..
хорошо, успели все до поверки переделать...
хотя, имхо, бух так и не понял не фига. Просто теперь все по другому шаблону делает. Как научил..
Кстати, ду с брокериджем не она перепутала, а аудиторы...
Те хоть потом честно признали, что ваще в ц/б ни фига не понимают, а вот о д.у. слышали
А разобираться в теме все лень было.
Все-по порстому, на авось, зачем задумываться о том, что там в НК имеется в виду?
Могу и сейчас все с самого начала. Но тады мне платили.
Ну слава тебе Господи!
Вы наконец-то удосужились мои посты прочитать!
Небрежный вы наш.
[QUOTE]Цитата:
120-100 и 130-150
где 30
Откуда вы взяли покупку по 100??
С какой такой радости вы цену первой части сделки РЕПО отнесли в расходы по операциям с ценными бумагами?
Да. Понимаю. Ваша позиция, кстати, она как раз такая "трейдерская", для вас важен результат от "сделки".Цитата:
еще раз извините, но вы понимаете чего там ваши трейдеры или кредитники РЕАЛЬНО делают? Или только Мурзина с Оганяном чтите?
И с господами, вами упомянутыми я встречалась. Но мне больше всех Орлов нравиться, он такой прикольный. Это у него была милая идея считать автодороги по каждой продаже и прибыльные сделки с убыточными не сальдировать.
И то, что бумаги полученные в ДУ от учредителя ДУ нельзя по собственному 58 счету проводить я бухгалтеру одного их своих филиалов два года вдолбить пыталась, тоже было (местная налоговая ее поддержала...).
И я понимаю вашу искрененюю радость от того, что у вас есть собственная точка зрения. Это приятно, когда есть СОБСТВЕННАЯ точка зрения и ее еще и продать можно.
И еще раз:
почему вы принимаете в расходы по операциям с ценными бумагами цену первой части сделки РЕПО?
Орлов, да, супер..
Он кстати, практик, в отличие от упомянутых.
И свои идеи он привык в судах проверять, а не методички рассылать.
____________
почему вы принимаете в расходы по операциям с ценными бумагами цену первой части сделки РЕПО?
______________
а вы предлагаете 100 вообще в расходы не брать?
прибыль со 120 считать?
Или считаете, что результат от операции с ц/б, полученными по репе, тоже есть результат по репе?
Если так, то на основании чего? Каким образом операции с ц/б, полученными по репе, с договорм репо связаны, а?
Я вот так и непонял, откуда у вас 30 от к/п бумаг взялось? какие расчеты-то?
Моя позиция совершенно не трейдерская. Они как раз по другому фин.рез считают. Причем трейдеры и кредитники могут по разному:-))
Но чтобы понять как какую-то операцию налогами обложить или в учете провести, нужно ЗНАТЬ, что ЭТО за операция и классифицировать ее с точки зрения законодательства. И не тольк НК, но и ГК, напрмер.
А уж только потом все оптом...
Да, мое мнение покупают, да и налоги при этом экономят, от налоргов отбиваются потом успешно..
А ваше?
Кстати, а где я выказал "искреннюю радость"? А эти посты, наоброт с грустью и сожалением писал.
удачных выходных.
Мдя. Радость была преждевременной.
ДАЦитата:
а вы предлагаете 100 вообще в расходы не брать?
НЕТ, исполнение второй части сделки РЕПО в доходы не включаетсяЦитата:
прибыль со 120 считать?
светлого понедельника.
Нелена
сошлитесь, плиз на конеретные положения НК в обоснование своей точки зрения.
ст.248 п.3:
"В целях настоящей главы суммы, отраженные в составе доходов налогоплательщика, не подлежат повторному включению в состав его доходов"
ст.252 п.5:
"В целях настоящей главы суммы, отраженные в составе расходов налогоплательщика, не подлежат повторному включению в состав его расходов"
Признав встречные сделки кп сделкой РЕПО вы включаете в свои доходы разницу между ценой реализации и ценой приобретения в доходы в виде процентов, причем вне зависимости от рыночных цен на бумаги (282).
Повторное включение цены реализации(цены приобретения) в состав доходов(расходов) по 280 на мой взгляд противоречит нормам НК.
__________________
Повторное включение цены реализации(цены приобретения) в состав доходов(расходов) по 280 на мой взгляд противоречит нормам НК.
___________________
где повторное включение-то? где?
такое ощущение, что разговор слепого с глухим.
еще раз спрашиваю.
КАКИМ ОБРАЗОМ ВЫ связываете операции, с бумагами, полученными по сделке РЕПО, с самой сделкой.
Почитайте внимательно, а не прстому и не вдумываясь 282 ст.НК.
Доход/расход по репо-это РАЗНИЦА между первой и второй частями РЕПО. И ВСЕ.
по 280 ст. база- разница между ценой реализации и ценой приобретения.
я так понимаю, вы считаете:
цена приобретения 150, цена реализации-120.
я считаю: пришло по 100, ушло по 120, пришло по 150- ушло по 130.
у меня к вам вопросы.
1. Вообще-то получается, что фактически вы не признаете право собственности на полученную по первой части РЕПО акцию.
ПРедставьте, что до рЕПЫ у вас не было акций этого эмитента..или вооообще не было акций. Тогда, объясните, откуда(за что) вы получили 120?
ПРичем, для того, чтобы что-то продать, это что-то надо иметь. А у этого имееемого д.б. цена приобретения.
Я считаю, что цена приобретения-цена первой части репы-100.
2. Если вы считаете, что купили за 150, а продали 120 и все, по плиз, поясните: если 1 часть репы и рализация полученных по репе акций была в декабре, а вторайя часть репо и приобретение по 150 бумаг было в мае, как вы будете считать налоги. Представим, что других операций с акциями не было.
Как вы с вашим простым подходом будете классифицировать доход в размере 120? Будете его на что-либо уменьшать?
Вообщем опишите на цифрах, можно с проводками, тот же пример, но с датами сделок и при условии, что других операций с акциями не было:
повторяю пример:
20.12.02 г.
1 часть РЕПО. вы дали денег, взяли акции.цена 1 части репы 100 руб., цена рыночная акции 120 руб.
23.12.02 г.
2) вы продали акции на рынке по 120
12.05.03
3) наступила дата второй части РЕПО. цена акций на рынке 150 руб., ценв второй части репы-130 руб.
вы купили бумаги на рынке по 150, отдали по репе по 130.
прошу привести хотя бы расчет налогов.
Круто. А давайте вы мне сначала ответите на мой вопрос см.выше. Только с обоснованием, а не "это же очевидно".Цитата:
Я считаю, что цена приобретения-цена первой части репы-100.
Вы считаете, что цена приобретения ценных бумаг по первой части сделки РЕПО является расходом по операциям с ценными бумагами. Так?
А теперь внимание, вопрос:
На каком основании вы перестаете считать цену первой покупки расходом по операциям с ценными бумагами в случае, если бумаги полученые по РЕПО "лежали без движения" до исполнения второй части РЕПО?
Это не ответ. Это из серии "ежу понятно". Мне не понятно.Цитата:
У меня не схема, а обычная ситуация. Никто и никогда в здравом уме бумаги просто так не держит. Они сразу дальше в оборот идут.
Блин, что значит "если убрать", зачем убрать? Вы ситуацию-то поняли? Не надо ничего убирать.
Ситуация как раз и возникает, когда полученные по репе бумаги не лежат, а идут в оборот.
Если бумаги просто лежали без движения, то будет порсто разница между частями репы 130-100 по 282 си. И все.
Какая такая волшебная СИТУАЦИЯ возникает?
Врожденный страх перед кредитовым остатком по 58 счету вас мучает что ли?
На счет того что никто... в здравом уме... это значит что просто вы с этим не сталкивались. А бывает. И не так редко.
Я уже писала, что да, в этом случае весь доход уйдет под налогообложение.Цитата:
Как вы с вашим простым подходом будете классифицировать доход в размере 120? Будете его на что-либо уменьшать?
внимание, ответ"-)
1. я разделяю доход по репо и доход от к/п ценных бумаг, т.е для меня ст.280 и 282 -о разном. Доход/убыток по репе -разница между частями сделки. Доход от к/п ценных бумаг-разница между доходом, полученным от рализации и затратами на приобретение.
2. я ничего не перестаю. Если полученные по репе бумаги не уходят, то ничего считать не надо. Согласитесь, что продать можно только то, что у вас есть. Уточню, не тольк заключтить договор, но передать саму бумагу. Нельзя продать чужое имущество. Если у меня возникает доход от реализации, то я должен списать учетную стоимость этой бумаги. Учетная стоимость, т.е. затраты на приобретение-100. Соответственно я и списываю эту проданную бумагу с баланса по учетной цене.
А вы что, предлагаете учитывать на балансе в составе имущества, принадлежащего вашей организации акции, которое вам не принадлежит? гы..
ИМХО, вы телегу впереди лошади ставите.
Бывает, конечно, что бумаги, полученные по репе-держат. Но это просто означает, что не могут их, или полученные от их реализации средства выгодно разместить. Это уже недостаток управления. Согласитесь, что деньги должны работать, а не лежать по полгода в сейфе. Вам такое понятие, как кэш-флоу знакомо? И для чего это делают?
Еще раз извините, но начиная с ГК и основ б.у. я объяснять ничего вам не буду пока вы не начнете изучать законодательство.
Вы явно путаете как само понятие собственного имущества организации и ее обязательств, так, что вполне естесственно и их бух.учет и налогоогбложение.
Вы получили по репе имущество-акцию. Вы поставили ее на баланс.
Затем вы ее продали, получили деньги. НО ВЫ ЕЕ НЕ СПИСЫВАЕТЕ!
ПОЧЕМУ????
Для начала изучите ст.146 ГК,п.2 ст.1, п.2ст.8 ФЗ О бух.учете, поймите что регламентируется 280, а что 282 ст.НК.
Кстати, не поленитесь изучить еще ст.7 ФЗ О б.у. и главу 15 КОАП РФ.
Прошу прощения, что вмешиваюсь, однако на правах модератора попрошу участников не переходить на личности.
АСГ, по обсуждаемому вопросу, от себя отмечу, что Ваша позиция не аргументирована и Вы, требуя ссылок, сами редко их делаете (а если и делаете, то в основном на статьи... например, 280, что равно их отсутствию).
По данному вопросу от себя: ценные бумаги, принятые в РЕПО и впоследствии продаваемые имеют себестоимость продажи в размере цены, по которой бумаги пришли (то есть по цене РЕПО).
Доходы и расходы от выбытия бумаг не считаются лишь в рамках исполнения самого РЕПО.
Хотя, за кучей эмоций, уважаемые господа, опасаюсь, что суть вопроса мог не уловить.
Денис, спасибо за появление.
Суть уловил точно.
Я сдерживался как мог:-)
Может, хоть тебе Нелена поверит.
Но как я мог догадаться, что начитать аргументацию надо было с ГК и ФЗ О б.учете?
