п.15 постановления 922 о расчете среднего

Человеки, а вы в курсе как трактует на семинарах порядок применения п.15 Ковязина Н.З. для премий начисленных пропорционально отработанному времени? Их должны брать как есть, только в том случае, если период за который они начислены (ну т.е. соответствующий месяц/квартал/год) входит (целиком!) в расчетный. Если не входит в расчетный, или хотя бы один месяц выходит за пределы расчетного, то учитываем уже пропорционально ФРВ/НРВ расчетного периода. На мой взгляд - ерунда полная!!! Я в то, что это было произнесено, поверил, только после многократного прослушивания. Я делал запись на диктофон и ниже приведена запись в текстовом виде, без купюр, той части, которая касается премий:
“…И вот здесь, значит, мы сделали исключение в плане учета премий пропорционально отработанному времени в расчетном периоде для тех премий, которые начислены за фактически отработанное время периода, входящего в расчетный. Периода, имеется в виду, для начисления премии. Если премия начисляется в расчетном периоде, в рамках расчетного периода, за периоды, либо вообще не входящие в расчетный, либо частично захватывающие расчетный период и выходящие за его рамки, то такие премии, независимо от условий начисления, будут по-прежнему учитываться пропорционально отработанному времени в расчетном периоде. А премии, начисленные за периоды, входящие в расчетный полностью, будут учитываться по фактически начисленным суммам. То есть если, например, расчетный период январь-декабрь и в течении этого расчетного периода, например, начислялись какие-то квартальные премии за первый, второй, третий, четвертый кварталы. К примеру начислялись точно в рамках расчетного периода за кварталы, которые отработаны не полностью. Например, квартальная премия 3000, за второй квартал начислена премия 1500, потому что полквартала работник не работал. Значит при расчете среднего заработка эта премия войдет по фактически начисленной сумме, то есть 1500. Если же у нас, например, расчетный период январь-декабрь, а в январе, например, начислена премия за четвертый квартал прошлого года, то есть за квартал, не входящий в расчетный. И он тоже был отработан, например, не полностью, полквартала, и начислена та же самая сумма 1500. То поскольку эта премия начислена за квартал, не вошедший в расчетный, а расчетный период, можно предположить, отработан не полностью, мы ее будем пересчитывать как и раньше пропорционально отработанному времени. То есть 1500 делить на количество рабочих дней в расчетном периоде по норме и умножать на отработанные. Здесь вот такая вот ситуация.”
Что называется - приплыли! То есть годовую премию смогут получить "по факту" только те, кто успел сходить в отпуске в январе ;) Но я ни одному бухгалтеру не посоветую так учитывать премии в среднем, т.к. налицо явное неравноправие по признаку "когда пошел в отпуск", со 100% шансами у работника засудить работодателя (я уж промолчу про автоматизацию такого расчета).

Цитата:

---

Сообщение от vyacheslav_s

налицо явное неравноправие по признаку "когда пошел в отпуск", со 100% шансами у работника засудить работодателя

---

Я думаю 100% шансы будут, если работник дойдет до Верховного суда.
Помните, в ПП 213 тоже изначально была заложена дискриминация:
п.13 определял вести расчет средней для суммированного учета в часах, что при переработках сильно занижало среднюю по сравнению
с теми у кого не суммированный учет. У последних при любых переработках сумма з/платы делилась на постоянную 29.6. И эта дискриминация просуществовала с апреля 2003 г. до июля 2006 г., пока Верховный суд не отменил п.13.

Смею предположить (по опыту судебной практики у районных мировых
судей по п.13 ПП 213), что аргумент работника о несправедливости
будет отсекаться судьей: "Так написано в законе:

"В случае если время, приходящееся на расчетный период, отработано не полностью или из него исключалось время в соответствии с пунктом 5 настоящего Положения, премии и вознаграждения учитываются при определении среднего заработка пропорционально времени, отработанному в расчетном периоде, за исключением премий, начисленных за фактически отработанное время в расчетном периоде "

и мы должны его выполнять".

Цитата:

---

Сообщение от Lucie_K

и мы должны его выполнять".

---

Большая часть бухгалтеров, аудиоторов и т.д. этой "тонкости" просто не заметит (в 213-ом этого не было!). Не все же попадут на семинар к Ковязиной. Да и логика этого решения не понятна. Иванов и Сидоров получили одинаковые годовые премии, выплаченные пропорционально отработанному времени, Иванов пошел в отпуск в январе и получит премию в полном объеме. Сидоров - в феврале и получит премию еще раз уменьшенную на ФРВ/НРВ периода. :wow: Дичь полнейшая.

Судя по тому, что при 70 просмотрах на данный момент эта тема
ни у кого интереса не вызвала, годовые и кв.премии сейчас видимо
редкое явление. На нашем предприятии их не бывает, а посему и автоматизации такого расчета в нашей з/платной программе нам не
надо.
А вот другая дискриминация работников по признаку установленной им системы оплаты труда на нашем предприятии вызвало сильное волнение.
ПП 922 п.16:
"При повышении среднего заработка учитываются тарифные ставки, оклады (должностные оклады), денежное вознаграждение и выплаты, установленные к тарифным ставкам, окладам (должностным окладам), денежному вознаграждению в фиксированном размере (проценты, кратность), за исключением выплат, установленных к тарифным ставкам, окладам (должностным окладам), денежному вознаграждению в диапазоне значений (проценты, кратность).
При повышении среднего заработка выплаты, учитываемые при определении среднего заработка, установленные в абсолютных размерах, не повышаются."

Почему только окладные и тарифные составляющие индексируются?
А если сдельная система, распределяемые суммы нарядов не связаны
напрямую с установленными тарифными ставками (например, распределение по КТУ), что такие суммы не индексируются?

vyacheslav_s, говорила ли что-нибудь Ковязина Н.З. по этому поводу на упоминаемом Вами семинаре? Все же суммы з/платы
сдельщиков нужно, я думаю, индексировать, хотя я этого в п.16
не прочитываю.

Цитата:

---

Сообщение от vyacheslav_s

Большая часть бухгалтеров, аудиоторов и т.д. этой "тонкости" просто не заметит

---

Ну и хорошо. Значит премии учтут целиком, отпускных насчитают чуть
больше тем у кого ФРВ меньше НРВ в расчетном периоде, люди будут не в обиде и обращаться в комиссии по трудовым спорам, трудиспекции и суды не будут.
Спите ночами спокойно, дорогие наши товарищи зарплатные
программисты:)

Цитата:

---

Сообщение от Lucie_K

Почему только окладные и тарифные составляющие индексируются? А если сдельная система, распределяемые суммы нарядов не связаны
... говорила ли что-нибудь Ковязина Н.З. по этому поводу на упоминаемом Вами семинаре? Все же суммы з/платы
сдельщиков нужно, я думаю, индексировать

---

Я тоже думаю, что надо индексировать. Скорее всего под "окладами, тарифами..." в данном пункте следует понимать базовые виды оплаты, для сдельщиков это будет сдельные виды оплаты. Только там иногда сложно будет понять как рассчитывать коэффициент повышения. Хорошо если все сдельные виды работы повысились на одно и тоже значение (ну типа все по организации повысили на 10%), а если на разные и работник участвовал в разных...?

Цитата:

---

Сообщение от Lucie_K

Спите ночами спокойно, дорогие наши...

---

Я правильно понял что мы знакомы. ;) И "соседи"? :)

Цитата:

---

Сообщение от vyacheslav_s

Хорошо если все сдельные виды работы повысились на одно и тоже значение (ну типа все по организации повысили на 10%), а если на разные и работник участвовал в разных...?

---

Вот в том и дело. Поставила пока всем сдельщикам одинаковый к-т повышения. А со временем может каких разъяснений дождемся.

А вот у кого тарифная составляющая - это % 10 только в з/плате, а остальное
это % от выручки, с теми просто беда. Тут уж никак к окладу/тарифу не привяжешься,
не индексируем эту часть. Столько недовольства у людей.

Цитата:

---

Сообщение от vyacheslav_s

Я правильно понял что мы знакомы. ;) И "соседи"? :)

---

Правильно. Рада встрече с Вами на этом форуме:) .

Цитата:

---

Сообщение от Lucie_K

% от выручки, с теми просто беда

---

В случае с выручкой вообще непонятно смогут ли что-нибудь придумать. Ну продает он что-то, это что-то повысилось в цене, к этому же не привяжешься (много же чего продавать опять же можно) :(. Недовольство будет бОльшим, если инфляция станет очень большой. А так, наверное не очень много в среднем теряют.

Цитата:

---

Сообщение от Lucie_K

Рада встрече

---

Взаимно! :)

Цитата:

---

Сообщение от vyacheslav_s

наверное не очень много в среднем теряют.

---

Как же не много. В первый месяц после повышения почти весь % повышения и теряют. Повысили з/плату с апреля на 20%. Должны т.о. проиндексировать апрельскую часть ранее начисленных отпускных. Пусть это 10000 руб. Из них 1000 - это индексируемая часть (тарифная срставляющая), а 9000 - неидексируемая (% от выручки). И вот вместо ожидаемой доплаты в 2000 руб. человек видит в апрельском р/листе только 200. Бухгалтера уже замучились объясняться с недовольными.

Пост 11 - мой, не заметила, что вошла без имени.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Повысили з/плату с апреля на 20%. Из них 1000 - это индексируемая часть (тарифная срставляющая), а 9000 - неидексируемая (% от выручки)

---

А как можно на 20% повысить зарплату, которая задается процентом от выручки? Т.е. ему процент от выручки изменили? Т.е. было 10% от выручки, а стало 12%? Я так понимаю не выручка же на 20% увеличилась. Выручка вещь не предсказуемая. Сегодня ее много, завтра мало.
З.Ы. Чтобы не входить каждый раз на форум заново можно галочку поставить "запомнить меня" (если конечно компьютер не общий).

Логику в словах Ковязиной я вижу и ее пример с квартальной премией за период, полностью не входящий в РП, объяснить могу.

Ваше возмущение по поводу разной судьбы годовой премии для работников, уходящих в отпуск с интервалом в месяц, тоже считаю справедливым.

Чего же не хватает для справедливости с моей точки зрения:

А всего лишь иного подхода для учета дохода, начисленного за период, частично входящий в РП.

Ту часть дохода (премии), которая начислена за период (месяцы), входящий в РП, не надо уменьшать на коэффициент отработки РП.
Соответственно, часть дохода, начисленную за период, не входящий в РП, откорректировать на некоторый коэффициент надо. Но это будет не коэффициент отработки РП, а нечто более сложное (надо, видимо, учитывать и коэффициент отработки РП, и коэффициент отработки периода, за который начислена премия).

Не надо забывать, что цель всех этих манипуляций - получить средний заработок работника именно за определенный период. Поэтому одинаковые суммы, начисленные за время, не принадлежащее этому периоду, не должны давать преимущество одному работнику перед другим (в величине СЗ работника за расчетный период).

Вот почему я согласен с примером Ковязиной насчет премии за IV квартал. Представьте, что есть два работника с одинаковым окладом, получивших такую (1500) премию за IV кв. прошлого года, но один из них РП отработал полностью, а второй - нет. Если бы этой премии не было, то их СЗ за РП был бы примерно одинаков.
Если в обоих случаях учесть эту сумму полностью, то СЗ второго работника станет выше СЗ первого, что так же несправедливо, как и ваш пример с годовой премией.

Цитата:

---

То есть годовую премию смогут получить "по факту" только те, кто успел сходить в отпуске в январе.

---

В предложенном мною варианте 11/12 такой премии будет учтено "по факту" (для отпуска в феврале), а 1/12, относящаяся к январю прошлого года (не относящаяся к РП), должна быть откорректирована на некий (см.выше) коэффициент.

Цитата:

---

Ту часть дохода (премии), которая начислена за период (месяцы), входящий в РП, не надо уменьшать на коэффициент отработки РП.

---

Подумал еще, и сам с собой не согласился. Видимо и здесь нужен некоторый "сложный" коэффициент, каким-то образом учитывающий отработку РП и отработку периода, за который начислено.

В общем, вариант нереальный для практического применения. Видимо поэтому проблему так и решили - как всегда не в пользу работников.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Логику в словах Ковязиной я вижу и ее пример с квартальной премией за период, полностью не входящий в РП, объяснить могу....

---

Вы правильно поняли, что меня в первую очердь смущает "аллогичность" решения, точнее то, что я логику не нашел, как не пытался. В отношении примера: ну не всегда он будет выше. Если он тупо прогулял, то средний будет ниже (т.к. зарплата меньше, а месяц для среднего будет считаться полным). Если же там были уважительные причины - действительно может получится больше. Потому что для полностью отработавшего (хотя таких почти не бывает, как минимум положен отпуск ;) ) премия (пусть те же 1500) учтется в среднедневном размере 1500/12/29.4 = 4,252. А для неполностью отработавшего (пусть он полмесяца был в отпуске): 1500/(11*29.4+14.7) = 4.437. И это действительно немного "несправедливо". Но самое то интересное, что предложенное решение эту несправедливость не убирает! Если они пойдут в отпуск в один и тот же месяц, неполностью отработавший получит среднее все равно больше! Из-за чего же тогда сыр-бор?!
Может просто по таким премиям (начисленным пропорционально отработанному времени) надо считать среднедневной отдельно? Т.е. всегда 1500/12/29.4 (т.к. все необходимы нюансы, связанные с неполной отработкой уже учтены в самой сумме) ну а потом это добавлять уже к "основному" среднедневному. А то хотели как лучше, а получилось...
Я уж не говорю про то, что автоматизация расчета среднего затрудняется. Надо для каждой премии отслеживать не только когда она начислена но еще и за какой период (а за частую эти данные в программах не указываются, просто стоит сумма премии и все) и при расчете среднего смотреть - вышел этот период из РП или нет.

Цитата:

---

Сообщение от waw

В общем, вариант нереальный для практического применения

---

Но вариант когда мы премии расчитанные пропорционально отработанному времени всегда делим на "константу" 29.4*12 не так сложен в реализации ;).
А вот помнить - что та премия в июне, она у меня отстаток выплаты за первый квартал, или это уже за второй квартал как раз неудобно.

Цитата:

---

хотя таких почти не бывает, как минимум положен отпуск

---

Правильно, мне лучше было бы сравнивать не полностью и неполностью отработавших РП, а просто сказать, что преимущество получит тот, кто меньше работал в РП (меньше учитываемых дней).

Цитата:

---

Если они пойдут в отпуск в один и тот же месяц, неполностью отработавший получит среднее все равно больше!

---

Не совсем понял, о каком примере речь. Если о примере с IV кв., то мне кажется, что средние будут равны.

Цитата:

---

Может просто по таким премиям (начисленным пропорционально отработанному времени) надо считать среднедневной отдельно?

---

На первый взгляд предложение мне кажется интересным. Надо будет подумать об этом на досуге. Жаль только, что при любом исходе моих раздумий воспользоваться этим скорее всего не дадут.

Цитата:

---

а зачастую эти данные в программах не указываются, просто стоит сумма премии и все

---

Для меня это тоже проблема... Такие данные не вводились. Хотя я еще застал то время, когда премии учитывались лишь в той части, в какой они относились к РП.

Цитата:

---

А вот помнить - что та премия в июне, она у меня отстаток выплаты за первый квартал, или это уже за второй квартал как раз неудобно.

---

Просто как и раньше придется кроме суммы и месяца выплаты вводить (и хранить) период, за который премии начислялись.

Цитата:

---

Сообщение от vyacheslav_s

А как можно на 20% повысить зарплату, которая задается процентом от выручки? Т.е. ему процент от выручки изменили? Т.е. было 10% от выручки, а стало 12%?

---

Бывает и так. Но этот раз повышение з/платы произошло как следствие
повышения гор.думой стоимости услуг нашего предприятия на 25%,
теоретически считается, что выручка на 20% вырастет. Хотя практика
показывает, что после повышения цен выручка вырастает на соответст-
вующий % только через 3-4 месяца.

Цитата:

---

Сообщение от vyacheslav_s

Выручка вещь не предсказуемая. Сегодня ее много, завтра мало.

---

Это точно. Поэтому с этой системой оплаты мороки больше, чем с любой другой. ОТиЗ, по-моему, в основном только и занимается тем, что следит, чтобы фонд з/платы этой категории держался на одном уровне. Падает выручка - увеличивает % на з/плату, растет выручка - уменьшает. А теперь еще получается, что такая система оплаты не
подлежит индексации.

Цитата:

---

Сообщение от Lucie_K

Падает выручка - увеличивает % на з/плату,

---

Если конечно падает по объективным причинам. Например, сезонное
уменьшение пассажиропотока (летом).

Цитата:

---

Сообщение от waw

Не совсем понял, о каком примере речь. Если о примере с IV кв., то мне кажется, что средние будут равны.

---

Да, это я ошибся немного в расчетах. Конечно же примерно равны будут. Если пропорцию делать по ФРВ/НРВ для среднего (т.е. (29.4*11+14.7)/29.4*12, то просто равны. Т.к. (29.4*1+14.7) для добавочки из премий будет и в числителе и в знаменателе, а значит сократится. То есть у неполностью работавшего будет такая же добавка как у полностью отработавшего 1500/29.4/12. Замечу, что это в точности совпадает с моей формулировкой добавки для таких премий! Т.е. пропорциональная премия делится на РВ, как будто все 12 месяцев полностью отработаны! Если пропорция будет по ФРВ/НРВ графика работника то небольшие отличия возможны. ИМХО, таким образом деление таких премий на 29.4*12 может быть альтернативным выходом для программной реализации (надо просто подумать, это случайно так совпало, или все на самом деле так хорошо).

Цитата:

---

Сообщение от Lucie_K

А теперь еще получается, что такая система оплаты не подлежит индексации.

---

Может быть пойти на небольшое нарушение 922 ФЗ? Вроде за нарушение трудового законодательства небольшой штраф будет. А нарушаем мы его в пользу трудящихся (причем не начальства а именно работяг), так может и обойдется. Кстати можно подумать над тем, как это документально оформить, м.б. можно издать какой-нибудь приказ о повышении таким работникам (не понятно только к чему это повышение привязать :( ). Так тогда и вообще все будет "чисто" :)

Цитата:

---

Сообщение от vyacheslav_s

Может просто по таким премиям (начисленным пропорционально отработанному времени) надо считать среднедневной отдельно? Т.е. всегда 1500/12/29.4 ... ну а потом это добавлять уже к "основному" среднедневному.

---

Т.е. не делить пересчитываемые премии расчетного периода на те,
которые уже надо пересчитывать и те, которые еще не надо пересчитывать, а все их учитывать как "1500/12/29.4". Но это то же самое что и 1500 * (ФРВ/НРВ) / ФРВ = 1500 / НРВ.
Т.о. Вы подвергнете пересчету и те премии, которые не должны пересчи-
тываться, а это уже затрагивает интересы работника.

Мне кажется если уже реализовывать п.15, то так, как там написано.

Цитата:

---

Сообщение от vyacheslav_s

Надо для каждой премии отслеживать не только когда она начислена но еще и за какой период (а зачастую эти данные в программах не указываются, просто стоит сумма премии и все)

---

Я думаю, для тех кто хочет точного выполнения п.15, не составит труда
указывать период, за который премия начислена, в нашей з/платной
программе такая возможность есть. А Вам останется в расчет отдельной среднедневной брать только суммы тех премий, у которых период их
начисления не входит целиком в расчетный. Сумма-то сама входит
полностью, ее не надо на доли какие-то дробить.

Цитата:

---

Сообщение от vyacheslav_s

Может быть пойти на небольшое нарушение 922 ФЗ?

---

Как хорошо Вы думаете о нашем руководстве. Это ж я людям и расчетчикам сочувствую, а руководство спит и видит где бы на з/плате
сэкономить. А тут такой законный повод.

Цитата:

---

Сообщение от Lucie_K

а это уже затрагивает интересы работника.

---

Да, без поправки в 922 закон это конечно делать не стоит :(.

Цитата:

---

Сообщение от Lucie_K

А Вам останется в расчет отдельной среднедневной брать только суммы тех премий, у которых период их
начисления не входит целиком в расчетный.

---

Не получится. Если под возможностью указать даты периода за который начислено - даты действия строк. Пример: квартальная премия за 4 квартал, начислена в феврале следующего года - если у строк указать даты действия 4-ый квартал, то программа эту сумму просто не увидит, т.к. будет считать, что строка уже не действует, да и при вводе суммы предупреждение выдаст, что сумма за пределами периода действия строки (вы же не пересчетом за прошлые месяцы эту сумму будете делать, скорее всего).

В общем есть над чем думать :(

Цитата:

---

Сообщение от Lucie_K

в нашей з/платной программе такая возможность есть.

---

Кажется тут я погорячилась. Премия может быть выплачена в месяце
совсем несовпадающем с периодом, за который она начислена. Да,
проблема ...

Цитата:

---

Сообщение от vyacheslav_s

В общем есть над чем думать :(

---

А может премии, для которых нужно запомнить период, за который они
начислены, оформлять в ЛС 2-мя строками: одна обычная строка с
суммой премии и связанная с ней по типу "алименты - почтовый сбор"
мнимая строка с периодом, за который эта премия начислена?

некрасиво :(, да и неудобно пользователю

Очень интересный вопрос. Чиновники Минзравсоцразвития никаких официальных разъяснений на этот счет не давали. Озвученный здесь порядок расчета предложен в неофициальных разъяснениях на семинарах и прямо из буквального прочтения положения № 922 не следует и местами нарушает права работников. Неужели кто-то при учете премиальных для расчета отпускных действительно сравнивает премиальные и расчетные периоды и корректирует премиальные, если премиальный период выходит за расчетный?

Цитата:

---

Сообщение от Mia

и прямо из буквального прочтения положения № 922 не следует

---

Пердпоследний абзац п.15:
"премии и вознаграждения учитываются при определении среднего заработка пропорционально времени, отработанному в расчетном периоде, за исключением премий, начисленных за фактически отработанное время в расчетном периоде (ежемесячные, ежеквартальные и др.)."
А по поводу нарушения прав, я с Вами полностью согласен :).