апелляция в арбитраж

Вид для печати

20.03.2011, 03:54
Натинка

апелляция в арбитраж

что за тема пошла? судья признала заключенным договор м\д истцом и ответчиком (мы), который подписан с нашей стороны лицом, по дов-ти, в которой прямо не предусмотрено полномочие на заключение договоров, да еще и не явл. сотрудником. (были превышены полномочия с желанием получить мат. выгоду)
ходатайство об исключении договора из числа доказательств не удовлетворено. ни в одном документе, касающегося взаимоотношения м\д истцом и ответчиком нет ссылки на договор. судья даже посчитала доказанным, что товар был получен именно ответчиком, но на нашей территории товар не получали, доверенностей на получение ТМЦ у физика тоже не было и т.п.

теперь что, если я выдам доверку ФЛ, в которой укажу, что он правомочен представлять интересы ЮЛ, а через полгода получим иск от некоего ЮЛ, где этим физиком был подписан договор и получен товар, но не оплачен с нашей стороны?

последнюю практику знаю, но здесь реально нет доказательств, также указывается, что мол есть печати на доках, но эта печать была липовая
что посоветуете для апелляции? кроме наличия свидетеля,
20.03.2011, 08:34
koculya

Цитата:

Сообщение от Натинка

судья признала заключенным договор м\д истцом и ответчиком (мы), который подписан с нашей стороны лицом, по дов-ти, в которой прямо не предусмотрено полномочие на заключение договоров, да еще и не явл. сотрудником. (были превышены полномочия с желанием получить мат. выгоду)
ходатайство об исключении договора из числа доказательств не удовлетворено. ни в одном документе, касающегося взаимоотношения м\д истцом и ответчиком нет ссылки на договор.

так, может, имели место конклюдентные действия (приёмка товара, оплата, переписка какая-нибудь по вопросу, относящемуся к предмету договора)?

Цитата:

Сообщение от Натинка

теперь что, если я выдам доверку ФЛ, в которой укажу, что он правомочен представлять интересы ЮЛ, а через полгода получим иск от некоего ЮЛ, где этим физиком был подписан договор и получен товар, но не оплачен с нашей стороны?

скорее всего, всё будет зависеть от конкретных обстоятельств дела.

Цитата:

Сообщение от Натинка

последнюю практику знаю, но здесь реально нет доказательств, также указывается, что мол есть печати на доках, но эта печать была липовая

а можно поподробнее: есть ли какие-то доказательства того, что печать липовая?
20.03.2011, 20:16
Натинка

Цитата:

Сообщение от koculya

так, может, имели место конклюдентные действия (приёмка товара, оплата, переписка какая-нибудь по вопросу, относящемуся к предмету договора)?

да имели, но только принимал другой чел, мы оприходовали, и это были 2 разовые поставки, и они все оплачены, в накладных и платежках отсутствует ссылка на договор
приемка - на територии поставщика, сами отдавали не глядя
поначалу истец и не отрицал, а потом заявил, что вот мол согласно этому договору - доставка до склада покупателя, но это, в принципе, опровергнет свидетель (уж теперь и не знаю, достаточно этого будет или нет..)
я понимаю только одно, что суд принял решение субъективно (понимаете о чем я:() вся мотивировка - предложений пять, и то в каждом "приемка подтверждается", "поставка подтверждается", "заключение договора подтверждается", а по факту ничего не подтверждается - лицо не уполномочено!!! Доказательства должным образом не исследованы (скорее всего «по желанию» истца)
насчет печати, то мы точно знаем, что она липовая, а доказательств нет,
если свидетель подтвердит, достаточно ли этого будет? какие можно доказательства придумать еще?
а в решении черным по белому - есть печать, значит есть и приемка!

есть ли ЕЩЕ какие-нибудь еще убедительные доводы про печать (что ее наличие не подтверждает приемку) и про доверенность (про ее буквальное толкование, а не расширительное)?, а то ГК мало оказалось может у ВАС РФ что есть? кроме письма №57 от 23.10.2000 Спасибо.
20.03.2011, 22:11
Irusya

Натинка, подождите. По факту-вы получили товар и не оплатили? я не о решении суда сейчас.
20.03.2011, 22:26
Натинка

по факту: есть некое ФЛ, ему выдана доверка на представление интересов ФЛ с правом запрашивать и получать документы. доверка сроком действия на 4 мес. в это время этот физик говорит, мол у меня есть нужный вам товар, не желаете ли.....
конечно желаем...! вот и оприходовали, привез с собой накладные, в них реквизиты поставщика - оплатили
ни о каких долговременных деловых связях и речи не шло (во всяком случае у нас)
от поставщика с сотрудниками нашей фирмы никто не общался
потом выяснилось (почтой и по тел.) что у нас, якобы, есть договор, и еще неоплаченные накладные (они датированы позже, чем те, которые оплачены)
по ним (неоплаченым) получил вообще левый чел. (подельник) , с указанием должности, которой у нас нет
в договоре в реквизитах дописано, что подписано на основании доверки на первого чела
так вот, суд пишет, что договор заключен в интересах ответчика(не взирая на 183 ГК), по договору - доставка (а ее не было), должность указана - значит на территории покупателя и т.п.
Доказательств был вагон и маленькая тележка, при таких обстоятельствах проще было отказать в иске (хоть аргументы были), нежели удовлетворить
20.03.2011, 22:30
Irusya

Цитата:

Сообщение от Натинка

по ним (неоплаченым) получил вообще левый чел. (подельник) , с указанием должности, которой у нас нет

вот тут не поняла. этот человек у вас на момент совершения сделки имелся? или это схема "представитель" поставщика своему же человеку от вашего имени и "отдал" товар?
20.03.2011, 22:34
Натинка

Цитата:

Сообщение от Irusya

это схема "представитель" поставщика своему же человеку от вашего имени и "отдал" товар?

примерно так,
на него вообще не было доверок (никаких), бъют на то, что по договору доставка до склада - ессно, д.б. принять наши сотры, а им доверка не нужна, это и так понятно
но вот не было от них ни одной машины, никто не приезжал
20.03.2011, 22:36
Irusya

Натинка, подписи в накладных и договоре оспаривали?экспертизу заявляли?
20.03.2011, 22:49
Натинка

Цитата:

Сообщение от Irusya

Натинка, подписи в накладных и договоре оспаривали

с пеной у рта

насчет экспертизы - казалось излишним, можно и сейчас, конечно, заявить

насчет договора, то я считаю, что он заключен, только не в интересах ЮЛ, и товар также получен в своих интересах

то, что была оплата - там нет ссылки на договор

на мой взгляд здесь 3 момента:
1. как убедить, что на основании этой доверки не было полномочий подписывать договоры (там прямо не указано)
2. как доказать, что доставки не было
3. как еще доказать, что левый чел. не являлся сотрудником (хотя в накладных нарисовал себе должность, правда без указания доверки - их не было)

подскажите, плиз, умные мысли, все что могли все опровергли, но суд не желал менять последнюю сложившуюся судебную практику по данным спорам

думаю, у Вас больше опыта, чем у меня, подскажите, а если экспертиза, то в данном случае, какие вопросы будут наиболее правильными?
20.03.2011, 22:55
Irusya

Цитата:

Сообщение от Натинка

с пеной у рта

не, ну этого-то мало, суд у нас документальный:D

Цитата:

насчет экспертизы - казалось излишним, можно и сейчас, конечно, заявить

оно сейчас не так просто будет, как вы думаете, имхо

Цитата:

насчет договора, то я считаю, что он заключен, только не в интересах ЮЛ, и товар также получен в своих интересах

если товар был получен "сотрудником" (а обратного вы не доказали, исходя из решения), то никаких "своих интересов" тут нет - действия работника в этой части суд правомерно признал действиями в интересах ЮЛ, имхо

Цитата:

то, что была оплата - там нет ссылки на договор

не важно. вы признали наличие правоотношения. А вот в какой его части - надо сильно доказывать))

Цитата:

на мой взгляд здесь 3 момента:
1. как убедить, что на основании этой доверки не было полномочий подписывать договоры (там прямо не указано)

что написано в доверке в принципе и выдавалась она реальному сотруднику?

Цитата:

2. как доказать, что доставки не было

тут надо подробнее смотреть момент приема-передачи. Как он фактически у вас принимается и что "не было выполнено или могло сильно затруднить", имхо

Цитата:

3. как еще доказать, что левый чел. не являлся сотрудником (хотя в накладных нарисовал себе должность, правда без указания доверки - их не было)

что за чел-то? и как на него по-вашему, вышел тот "с доверкой"?

Цитата:

подскажите, плиз, умные мысли, все что могли все опровергли, но суд не желал менять последнюю сложившуюся судебную практику по данным спорам

так практика пока "правильная". Получил товар-оплати. Другого вы не доказали
20.03.2011, 22:56
Натинка

может мы друг друга не поняли, а какую Вы имели ввиду экспертизу и чего?
20.03.2011, 22:57
Irusya

Цитата:

Сообщение от Натинка

может мы друг друга не поняли, а какую Вы имели ввиду и чего?

какую я имела в виду "что"?:D
20.03.2011, 23:00
Натинка

зкспертизу (уже исправила)
20.03.2011, 23:02
Irusya

Цитата:

Сообщение от Натинка

зкспертизу (уже исправила)

подписей на экземпляре доверки на "левого" человека
20.03.2011, 23:10
Натинка

Цитата:

Сообщение от Irusya

подписей на экземпляре доверки на "левого" человека

нет, нет
на второго чела вообще не было доверок, он просто получил товар по накладным, поставил расшифровку подписи и должность
ни один из них никогда не были сотрудниками (даже ГПХ)

первый чел: получает доверку с правом подавать и получать документы, он же подписывает договор, он же подписывает впоследствии оплаченные накладные
второй чел: ничего не получает, кроме товара от поставщика (может он им-то и принес еще к-нибудь липовую доверку, но в деле ее нет), расписывается в накладных, забирает товар и увозит

как Вы думаете, свидетельские показания сильно помогут в данной ситуации?
20.03.2011, 23:15
Irusya

думаю, что не сильно. Надо опротестовывать документы и подписи. и я бы пробовала по 159 УК возбудиться (если все так, как вы говорите)
20.03.2011, 23:17
Натинка

в договоре и накладных подписи принадлежат собственно этим двум махинаторам
думаю, здесь нечего сверять, ведь за дира никто не подписывался
20.03.2011, 23:19
Irusya

Цитата:

Сообщение от Натинка

в договоре и накладных подписи принадлежат собственно этим двум махинаторам
думаю, здесь нечего сверять, ведь за дира никто не подписывался

вы в первой инстанции не выбили главное - получение товара неуполномоченным лицом и по ничтожной доверенности
20.03.2011, 23:24
Натинка

почему доверенность ничтожная? она подписана диром, для получения доков (была конкретная ситуация) (выдана первому челу)

проблема в том, что суд признал правомерным - подписание договора на основании этой доверки
20.03.2011, 23:25
Натинка

а от сюда - возникновение обязанностей ЮЛ

что посоветуете?
20.03.2011, 23:51
Irusya

Цитата:

Сообщение от Натинка

почему доверенность ничтожная? она подписана диром, для получения доков (была конкретная ситуация) (выдана первому челу)

проблема в том, что суд признал правомерным - подписание договора на основании этой доверки

сильно подозреваю, что в доверке была фраза "...а также представлять... и иные действия...", что-то в этом духе.
выложите решение сюда? желательно оперативно)))
20.03.2011, 23:59
Натинка

смогу только мотивировку, но не оперативно
давайте на завтра, ок?

либо в личку?
21.03.2011, 00:04
Irusya

меня не будет с завтрашнего дня, но вы выкладывайте, люди помогут
21.03.2011, 00:09
Натинка

этот вопрос будет решаться на след неделе, поэтому не срочно, а может и позже

хорошо,

в доверке был смысл... совершать иные действия, и что совсем бе вариантов теперь? прямо не предусмотрено право заключать договоры
24.03.2011, 20:58
Irusya

Цитата:

Сообщение от Натинка

в доверке был смысл... совершать иные действия, и что совсем бе вариантов теперь? прямо не предусмотрено право заключать договоры

надо смотреть саму доверку. "Прямо не предусмотрено" не равно "не имеет право". Полномочия лица, выдавшего, однозначны? оспорить никак?