увольнение главбуха

опишу ситуацию:
1. Я ген.дир малого предприятия.
2. Когда главбуха принимали на работу по бессрочному договору она предъявила трудовую книжку. И по какой-то причине ей удалось трудовую книжку не отдать кадровику, а оставить лишь копию (теперь уже не известно как - тогда был другой человек).
3. сейчас возникли разногласия (своеобразное ведение бухучета, ошибки к счастью не повлекшие ущерба, хотя как считать, свои понятия трудовой дисциплины, неоднократные перекладывания ответственности на других работников, в результате ухудшение атмосферы в коллективе и пр.) в общем чаша полна до краёв и я хочу её уволить.
4. собственник не просто не против, а даже за.
5. Увольняться сама она не собирается (во время последней стычки предложил ей написать заявление если ей не нравиться моё руководство, заявления не последовало).

Я думаю провести это так: предложить написать заявление, и не зависимо от согласия запретить доступ к рабочему месту, завести и выдать новую трудовую книжку
Вопросы к тем кто сталкивался с таким:
1. как оформлять запрет доступа? Просто приказом? Что скажет трудовая инспекция?
2. как с минимальным документооборотом (без дисциплинарок задним числом, аттестационных комиссий и прочих "придуманных" аргументов) принудительно уволить? Или по любому крутиться вокруг ст.81 ТК РФ?

Цитата:

---

Что скажет трудовая инспекция?

---

Что вы не выполняете свои обязанности - не обеспечиваете сотрудника работой (как минимум).

2. Никак. Если главбух умная - Вы можете "крутиться" вокруг любой статьи... бестолку...

трудовой договор-то с ней заключали? копия у нее на руках есть? запись в трудовой?

а чем вам 81 не нравится?

Цитата:

---

запись в трудовой?

---

Irusya, работодатель вообще трудовую потерял.

Цитата:

---

а чем вам 81 не нравиться?

---

alabama-32, Ваши познания в трудовом праве заканчиваются на "написать приказ и всё". Слышали уже. Лучше не надо нести ахинею.

Цитата:

---

Сообщение от Максим Казанцев

И по какой-то причине ей удалось трудовую книжку не отдать кадровику, а оставить лишь копию (теперь уже не известно как - тогда был другой человек).

---

Михаил, вот чо пишут...
и не факт, что там есть запись, имхо)))

Цитата:

---

вот чо пишут...
и не факт, что там есть запись, имхо)))

---

Я не про "факт")))). Я про то, как это можно преподнести. Ну типа "устроилась. трудовую отдала. куда дели - не знаю. etc".

Цитата:

---

Сообщение от mvf

Я не про "факт")))). Я про то, как это можно преподнести. Ну типа "устроилась. трудовую отдала. куда дели - не знаю. etc".

---

как думаешь, спрашивать про реестр ведения/учета трудовых или не надо?)))

Цитата:

---

Сообщение от mvf

alabama-32, Ваши познания в трудовом праве заканчиваются на "написать приказ и всё". Слышали уже. Лучше не надо нести ахинею.

---

а я смотрю вы строго по закону даете советы :) уменьшить ЕНВД в одном квартале на сумму двух фиксированных квартальных платежей в ПФР! :wow:

Цитата:

---

Сообщение от alabama-32

а я смотрю вы строго по закону даете советы :) уменьшить ЕНВД в одном квартале на сумму двух фиксированных квартальных платежей в ПФР! :wow:

---

что это?:D

Цитата:

---

а я смотрю вы строго по закону даете советы

---

Да.

Цитата:

---

уменьшить ЕНВД в одном квартале на сумму двух фиксированных квартальных платежей в ПФР!

---

Хоть это и не относится к теме, но... читайте арбитражную практику и не несите опять ахинею... можете НК попутно почитать и разобраться в предлогах "за" и "в".

Цитата:

---

что это?

---

Это типа она меня подловила на "неправильном" (ну т.е. по ейным понятиям) ответе. Теперь ходит и флагом машет. ))))))))))))))))

Цитата:

---

Сообщение от mvf

Теперь ходит и флагом машет. ))))))))))))))))

---

прям мексиканские страсти))))
давайте по теме)))))
как думаешь, если искать доказательства того, что "она тут не работала"?не?

Цитата:

---

если искать доказательства того, что "она тут не работала"?не?

---

Типа вообще ни разу нигде не расписалась? Не верю. (с)

Цитата:

---

Сообщение от Максим Казанцев

Я думаю провести это так: предложить написать заявление, и не зависимо от согласия запретить доступ к рабочему месту, завести и выдать новую трудовую книжку

---

вот я думаю, что эту просто "радость прокуратуре" надо как-то упредить)))
например, уволить по соглашению сторон

Цитата:

---

например, уволить по соглашению сторон

---

Угу. С соответствующим выходным пособием. ))

только так

спасибо за ответы и советы.
уточню:
1. в той копии которая храниться в личном деле есть запись о приеме на работу. То есть по логике вещей она её сдала. Запись о приеме книжки в журнале учета ТК есть, а самой книжки нет. В принципе если я выдам новую ТК с записью о приеме и увольнении я не лишу её возможности работать, останется лишь обязанность восстановить ТК (последнее чисто из бытовых соображений есть такое в законах?).
2. Я не хочу увольнять по 81 т.к. это во-первых, огромный документооборот (комиссии, дисциплинарка и пр., а во-вторых, суд с вероятностью 100% на котором я узнаю, что весь этот документооборот выполнен с ошибками и пр. и я обязан восстановить и оплатить вынужденный прогул. (у моего отца такое было, полгода дама гуляла, а потом получила за это время з/п была восстановлена, но тут же ушла под прикрытием больничного)
3. я не хочу по соглашению с выплатой компенсации, т.к. мне дешевле открыть новое ООО с таким же названием, чем что-то платить. Тем более ей.
4. Запрет на доступ к рабочему месту не проблема для прокуратуры, в юности я работал в компании с крупным автопарком. За неделю 2-3 водителей не допускали медики. Но то медики и акт освидетельствования на алкоголь, а на его основании приказ начальника автоколонны. А тут что? Я знаю в крупных компаниях этим служба безопасности занимается (у меня так дальнюю родственницу из банка уволили - любимого медведя с монитора ей выносили уже бывшие сослуживцы). Т.о. практика недопуска существует, только как в данном случае оформлять я теряюсь.

Максим Казанцев, вы отношение к своему п. 3 пересмотрите, это будет намного дешевле и не сравнивайте "работу в автопарке" с "работой бухгалтера", там несколько разная специфика :D

Irusya
"вы отношение к своему п. 3 пересмотрите, это будет намного дешевле"
То есть человек "косячит", а я ей платить должен? Ведь увольняю я её не из-за плохого настроения - просто оформлять всё по полной сложно, долго и муторно.
Вы смотрите на мир как работник, не задумываясь над тем, что выплатив ей компенсацию и прочее я лишу премии (потому, что её неоткуда будет выплатить) других работников или лишу прибыли владельца.
Если бы я был не в малом предприятии у меня был бы и отдел кадров и юридический -они бы сидели и строчили обязательные к исполнению правила, а за нарушение этих правил увольняли бы. А у меня все правила в одной строке договора - "выполнять прочие поручения руководителя".


"и не сравнивайте "работу в автопарке" с "работой бухгалтера", там несколько разная специфика"
и те и другие работники и с точки зрения ТК РФ ничем не отличаются. От чего же такая любовь должна быть именно к бухгалтерам? Юристов я так понимаю вообще лучше не нанимать? ;)

Цитата:

---

Сообщение от Максим Казанцев

Irusya
"вы отношение к своему п. 3 пересмотрите, это будет намного дешевле"
То есть человек "косячит", а я ей платить должен?

---

а вы не косячите? ведете кристально "белую" бухгалтерию и ни разу не пользовались "льготами", любезно предоставленными дырками в законе для извлечения прибыли? не смешите...

Цитата:

---

Вы смотрите на мир как работник, не задумываясь над тем, что выплатив ей компенсацию и прочее я лишу премии (потому, что её неоткуда будет выплатить) других работников или лишу прибыли владельца.

---

я смотрю на вашу ситуацию с точки зрения ваших будущих проблем в правовом поле. То, что у вас бизнес построен на "у одного отнять-другому дать" характеризует, прежде всего, вас или вашего "хозяина" и характеризует далеко не положительно

Цитата:

---

Если бы я был не в малом предприятии у меня был бы и отдел кадров и юридический -они бы сидели и строчили обязательные к исполнению правила, а за нарушение этих правил увольняли бы. А у меня все правила в одной строке договора - "выполнять прочие поручения руководителя".

---

а когда у нас крепостное право-то отменили, напомните? это про "поручения руководителя"

Цитата:

---

"и не сравнивайте "работу в автопарке" с "работой бухгалтера", там несколько разная специфика"
и те и другие работники и с точки зрения ТК РФ ничем не отличаются.

---

кроме "точки зрения ТК РФ" есть еще нормы, регламентирующие трудовые правоотношения

Цитата:

---

От чего же такая любовь должна быть именно к бухгалтерам?

---

нету "любви". Пытаюсь до вас донести мысль, что "обиженный бухгалтер" может вам в вашей ситуации куда больше проблем принести, которые не сравнятся с минутой морального удовлетворения, сидя дома на диване
ВЫ хотите разорвать отношения, а не она. Поэтому ВЫ должны думать, как разойтись максимально довольными друг другом

Цитата:

---

Юристов я так понимаю вообще лучше не нанимать?

---

ну почему же. Для суда с незаконно уволенным работником они вам понадобятся, думаю:D

"а вы не косячите? ведете кристально "белую" бухгалтерию и ни разу не пользовались "льготами", любезно предоставленными дырками в законе для извлечения прибыли? не смешите..."

Я не монстр, не утрируйте: есть косяки за которые журят, есть за которые ругают, а есть за которые увольняют - не путайте. Здесь именно последний случай.

"То, что у вас бизнес построен на "у одного отнять-другому дать" характеризует, прежде всего, вас или вашего "хозяина" и характеризует далеко не положительно"
а каким еще методом может распределяться доход компании не просветите?


"а когда у нас крепостное право-то отменили, напомните? это про "поручения руководителя"
с момента введения в действие ст37 Конституции РФ ;)

откуда знаете что она крашеная? :)
а если серьезно у меня два варианта:
1. предложить разойтись по хорошему для обоих (мне без дополнительных затрат, ей без проблемных записей).
2. Применить ст.81, но это куча проблем с документами (а не просто приказ на увольнение) а потом еще пара-тройка заседаний суда - мне это не надо. Просто при жестких переговорах человеку надо перед лицом положить "основания" - тогда тон меняется.
Я надеялся найти альтернативу п.2. Скажите неужели уйти без плохой записи в ТК, это так плохо? Неужели еще надо и деньжат сорвать с компании? Вам не кажется что это перебор?

Моё моральное удовлетворение здесь не причем, вопрос об эффективности (которая измеряется деньгами). Что она сможет предъявить? Утерянную книжку? за это не штрафуют. Побежать в налоговую? так они и так регулярно заходят, тем более с неё никто не снимал ответственности за правильное ведение налогового и бух. учета, так что ей точно этого делать не стоит.

Цитата:

---

Сообщение от Максим Казанцев

Я не монстр, не утрируйте: есть косяки за которые журят, есть за которые ругают, а есть за которые увольняют - не путайте. Здесь именно последний случай.

---

это ваше личное мнение или мнение аудиторов, которые провели проверку фин.-хоз.деятельности ее "периода" и выдали вам об этом отчет?

Цитата:

---

а каким еще методом может распределяться доход компании не просветите?

---

оплачиваете труд специально обученного человека и он вам исходя из ваших реалий выстраивает бизнес-модель, как пример))))

Цитата:

---

откуда знаете что она крашеная?

---

я ее адвокат:D

Цитата:

---

а если серьезно у меня два варианта:
1. предложить разойтись по хорошему для обоих (мне без дополнительных затрат, ей без проблемных записей).

---

оптимально, имхо. но про "проблемную запись "забудьте"

Цитата:

---

2. Применить ст.81, но это куча проблем с документами (а не просто приказ на увольнение) а потом еще пара-тройка заседаний суда - мне это не надо.

---

мудреете на глазах:D

Цитата:

---

Просто при жестких переговорах человеку надо перед лицом положить "основания" - тогда тон меняется.

---

из ваших постов не следует, что эти основания у вас как бы "есть"

Цитата:

---

Я надеялся найти альтернативу п.2. Скажите неужели уйти без плохой записи в ТК, это так плохо?

---

"плохая запись" - это что? карандашом внесенная в трудовую книжку, которой у вас не оказалось?

Цитата:

---

Неужели еще надо и деньжат сорвать с компании? Вам не кажется что это перебор?

---

если вам будет проще выложить разного рода ээээ "компенсации" разным людям - почему нет? рискуйте!:D если серьезно - себя на ее место поставьте, вы бы также (по вашей психологии) низко поклонились в пояс и ушли за ворота?

Цитата:

---

Что она сможет предъявить?

---

зависит от очень много. И от объема того, что она "знает"
Это все ИМХО, кстати

"это ваше личное мнение или мнение аудиторов?"
Я не считаю отрицательное "предварительное" аудиторское заключение поводом к увольнению, если ошибки исправимы. Для того и аудит проводят, чтобы ошибки выявлять и исправлять, а уж во вторую очередь для отчетности и награждения виновных.

И чем бизнес-модель будет отличаться от старого марксовского перераспределения? :D

"из ваших постов не следует, что эти основания у вас как бы "есть""
эти основания есть, но трех бумажек с подписью не достаточно, чтобы не ходить в суд. Бумажки нужно оформить дополнительными бумажками, актами и пр.

трудовую книжку можно завести новую, с записью "дубликат". Поэтому отсутствие книжки, не лишает возможности уволить по "плохой" статье. Просто работнику придется объяснять где он был все это время новому работодателю, если он придет со старой, не заполненной книжкой. Тем более у нее есть запись о приеме. А если она подделает запись об увольнении - ей же хуже.

"И от объема того, что она "знает""
она главбух, всё что она знает - ей же и предъявят. "Чистосердечное признание смягчает вину и увеличивает срок." народная мудрость. А в моём случае ничего кроме своих "ошибок" она предъявить не сможет.

И давайте не будем меня уговаривать поднять лапы и сдаваться, я сюда не за этим пришел.

Цитата:

---

Сообщение от Максим Казанцев

опишу ситуацию:
1. Я ген.дир малого предприятия.
2. Когда главбуха принимали на работу по бессрочному договору она предъявила трудовую книжку. И по какой-то причине ей удалось трудовую книжку не отдать кадровику, а оставить лишь копию (теперь уже не известно как - тогда был другой человек).
3. сейчас возникли разногласия (своеобразное ведение бухучета, ошибки к счастью не повлекшие ущерба, хотя как считать, свои понятия трудовой дисциплины, неоднократные перекладывания ответственности на других работников, в результате ухудшение атмосферы в коллективе и пр.) в общем чаша полна до краёв и я хочу её уволить.
4. собственник не просто не против, а даже за.
5. Увольняться сама она не собирается (во время последней стычки предложил ей написать заявление если ей не нравиться моё руководство, заявления не последовало).

---

достаточно этого первого поста...

суммирую:
1. есть обычный конфликт двух центральных наёмных работников...
2. напомню, что главный - хозяин (учредитель)

Итог: Ваш номер шешнацатый, всё решает хозяин...

Вывод: таких гендиров пятачок пучок в базарный день... а профессиональный главбух - это алмаз...

P.S. лично Ваш покорный слуга на двух работах пережил ровно 11 гендиров в совокупности... так что продолжайте тему... попкорн и колу я уже взял...

Цитата:

---

трудовую книжку можно завести новую, с записью "дубликат".

---

Максим Казанцев, правила выдачи дубликата Вы себе хорошо представляете?

Максим Казанцев, на вас не нападают,вас предупреждают...то,что вы хотите - не выполнимо...надо искать компрмисс,как это не было бы вам противно

Цитата:

---

Сообщение от Максим Казанцев

И давайте не будем меня уговаривать поднять лапы и сдаваться, я сюда не за этим пришел.

---

"Имеющий уши да услышит"(с)
удачи вам

Цитата:

---

трудовую книжку можно завести новую, с записью "дубликат". Поэтому отсутствие книжки, не лишает возможности уволить по "плохой" статье.

---

это если вашему буху нужен будет дубликат. а если у нее трудовая оригинал на руках и вдруг окажется. что там есть печать вашей фирмы то запись об увольнении она может и сама внести по любой статье какая ей нравится

Цитата:

---

Сообщение от Максим Казанцев

спасибо за ответы и советы.
уточню:
1. в той копии которая храниться в личном деле есть запись о приеме на работу. То есть по логике вещей она её сдала. Запись о приеме книжки в журнале учета ТК есть, а самой книжки нет. В принципе если я выдам новую ТК с записью о приеме и увольнении я не лишу её возможности работать, останется лишь обязанность восстановить ТК (последнее чисто из бытовых соображений есть такое в законах?).
2. Я не хочу увольнять по 81 т.к. это во-первых, огромный документооборот (комиссии, дисциплинарка и пр., а во-вторых, суд с вероятностью 100% на котором я узнаю, что весь этот документооборот выполнен с ошибками и пр. и я обязан восстановить и оплатить вынужденный прогул. (у моего отца такое было, полгода дама гуляла, а потом получила за это время з/п была восстановлена, но тут же ушла под прикрытием больничного)
3. я не хочу по соглашению с выплатой компенсации, т.к. мне дешевле открыть новое ООО с таким же названием, чем что-то платить. Тем более ей.
4. Запрет на доступ к рабочему месту не проблема для прокуратуры, в юности я работал в компании с крупным автопарком. За неделю 2-3 водителей не допускали медики. Но то медики и акт освидетельствования на алкоголь, а на его основании приказ начальника автоколонны. А тут что? Я знаю в крупных компаниях этим служба безопасности занимается (у меня так дальнюю родственницу из банка уволили - любимого медведя с монитора ей выносили уже бывшие сослуживцы). Т.о. практика недопуска существует, только как в данном случае оформлять я теряюсь.

---

1. По логике вещей вы трудовую книжку получили, значит, несете ответственность за ее сохранность. В день ее увольнения вы ей обязаны эту трудовую книжку выдать, пока не выдадите - платите ей зарплату, вне зависимости от увольнения. Потеряли книжку - восстанавливайте. Думаете, это так просто?
2. Золотые слова! при незнании как+ отсутствие необходимых документов (к примеру, нормальной должностной инструкции и ПВТР) - лучше за это не браться
3. Дешевле ли? При закрытии старого ООО вы ей выходное пособие должны выплатить в размере 3х окладов;) (если брать по максимуму). Плюс документооборот по такому увольнению тоже очень и очень немаленький, это та же самая ст.81;), при несоблюдении всех правил которого - см. ваш же пункт 2, восстановление на работе будет
4. Это в случае водителей не проблема, если они обязательный медосмотр не пройдут. А в случае с бухгалтером - очень даже проблема. Если она на работе не бывает пьяной или обкуренной, нет у вас основания ее отстранить от работы, см. ст.76 ТК. И прокуратура в таком случае а) влепит штраф за нарушение трудовых прав; б) внесет представление о немедленном доступе ее к работе. И еще это время, пока вы ее на работу не пускали, вы ей оплатите
Вывод: можете, конечно, лапы не поднимать. Но если у нее нет желания уволиться самой, вы ее сможете уволить только по ст.81 ТК - с соблюдением всех норм закона. Чего вы вряд ли сделаете.
Имейте в виду, при ее жалобе в прокуратуру или в ТИ с вас могут спросить за все - к примеру, за аттестацию рабочих мест