Юр. лицо оплатило товар через Сбербанк

Вид для печати

21.11.2002, 14:51
Grey Bird

Юр. лицо оплатило товар через Сбербанк

Посоветуйте как более правильно это разгрести.
Ситуация:
1.вчера через сбербанк мне оплатил товар Ф.Л. на сумму 5000
2.через тот же сбербанк оплатило 100 000 юр. лицо(зачем мне не понятно!??), доверенность от него есть.
3. сегодня мне на р/с пришло одним платежем 105 000 с пометкой "платежи ф.л."
Если я разнесу эти платежи согласно накладным, начислю НсП на 5000 от ф.л., а со 100 000 налог с продаж начислять не буду.
Это будет корректно?
Кстати, в случае оплаты через СБ юр. лицом, действует ли ограничение на наличные расчеты 60 000?
Какие еще проблемы могут быть в такой ситуации?
21.11.2002, 15:00
Nata

а кому был продан товар?
и что значит оплата через Сбербанк, то что не платежным поручением а как-то еще?
21.11.2002, 15:05
stas®

(1) нам еще более непонятно, чем Вам ;)

(2) при платеже через сбербанк - Вы где усматриваете наличные расчеты?
21.11.2002, 15:53
Денис В.

Стас, недавно в УНП в горячей линии было вот какое толкование:
"Оплата переводом через Сбербанк производится без открытия счета. Сбербанк принимает эти платежи на основании кассового обслуживания и соответствующего пункта лицензии. Следовательно, такая оплата считается наличной, которая проходит транзитом через банк."
Излагалось примерно так....
21.11.2002, 16:18
stas®

А это речь идет про перевод без открытия счета? Тогда есть некоторые проблемы.

С лимитом наличных расчетов я полагаю, что вопрос решаем: http://klerk.ru/articles/?1552 - здесь я прокомментировал этот вопрос.

Но мне совершенно непонятен пункт 2 исходного вопроса. Для начало надо бы понять кто покупатель - частное лицо или организация.
21.11.2002, 16:54
Grey Bird

Поясняю.
здесь присутствуют два контрагента.
1 нормальное физическое лицо(5000 включая НсП)
2 странное юр лицо оплатившее не со своего счета а через сбербанк(100 000 без НсП).
Сбербанк умудрился эти два платежа перевести на наш р/с одной платежкой.
21.11.2002, 17:08
stas®

Про 60000 при расчетах через Сбербанк вряд ли кто-то вспомнит...

А если и вспомнит - см. прежнюю ссылку; да и приравнивание расчетов без открытия счета к наличным расчетам неочевидно и сомнительно.

Расчет с организациями НсП не облагается, так что по НсП все корректно.
21.11.2002, 21:37
ЛО

Я получала такие платежи от Сбебанка, где все в одной куче,
прада, всегда к сбербанковской платежки прикалывались документы, на основании которых он (Сбербанк) это перечисление производит, потому что по этой платежке совершенно непонятно от кого деньги. В Вашей ситуации смущает назначение платежа - "от физ.лица". Вы должны как то доказать , что 100000 пришли к Вам от юр.лица.

С уважением, ЛО
22.11.2002, 01:05
CrazyBuh

... удивительно, что Сбербанк принял от юрика такой платёж (мне по такому поводу во времена послекризисные приходилось польку-бабочку перед операционистками исполнять). Здесь ведь еще одно нарушение просматривается - внесение наличных денег напрямую на расчетный счет, минуя кассу предприятия...
22.11.2002, 01:22
Grey Bird

Так хитрый сбербанк и не принял у него платеж как у юрика, он его обработал как обычного физика.
И еще умозрительный вопрос, существуют юридические лица у которых вообще нет р/с. Если такая организация перечислит деньги через сберкассу, будет ли это считаться наличным денежным обращением, со всем вытекающими... или нет?
22.11.2002, 03:49
Демидова Татьяна

Операции расчетов через Сбербанк без открытия р-счета приравниваются налоргами к наличным платежам. На данный момент никто еще не доказал обратное.

Цитата:

1.вчера через сбербанк мне оплатил товар Ф.Л. на сумму 5000

данная операция однозначно облагается налогом с продаж. Физ. лицо имеем, наличный расчет имеем.

Цитата:

2.через тот же сбербанк оплатило 100 000 юр. лицо(зачем мне не понятно!??), доверенность от него есть.

Доверенность на получение товара? доверенность на оплату через сбербанк? Я так понимаю, что юр лицо пошло в сбербанк и оплатило наличными деньгами, но сбербанк счел это поступлением от физ.лица. В данном случае у юр.лица должна быть квитанция об оплате, в которой будет указан плательщик - юр.лицо. Если такая квитанция имеется, значит Сбербанк неправильно зачислил деньги (ошибся в назначении платежа). Пусть юр лицо даст Вам квитанцию или ее ксерокопию, заверенную печатью организации (ну на всякий случай). Налог с продаж начислять не нужно.

Если же квитанция выписана от физ.лица, то налог с продаж начисляется, так как фактически товар оплатило физ.лицо (пусть и для нужд предприятия).

Цитата:

1. Здесь ведь еще одно нарушение просматривается - внесение наличных денег напрямую на расчетный счет, минуя кассу предприятия...

Цитата:

2. существуют юридические лица у которых вообще нет р/с

2. Юр лицо ОБЯЗАНО иметь расчетный счет, следовательно:
1. скорее всего данные суммы этим юр лицом в бухучете фиксироваться не будут.
22.11.2002, 06:52
Денис В.

Цитата:

Юр лицо ОБЯЗАНО иметь расчетный счет,

Нет, Танюш, не обязано...

Можно попробовать в данном случае провести аналогию с подотчетом. Выдали работнику 100 т.р. он оплатил и получил товар. Так как возникала проблема с 60000 - оплата была не в кассу организации-продавца, а через СБ.
22.11.2002, 07:04
Демидова Татьяна

Цитата:

Юр лицо ОБЯЗАНО иметь расчетный счет,

Цитата:

Нет, Танюш, не обязано...

Не обязано? Ну надо же! И никогда не было обязано?
22.11.2002, 07:21
Денис В.

Таня, это право, а не обязанность :)
Никто не может принудить заключить договор банковского счета :) Хотя может когда-нибудь и было обязано.
22.11.2002, 10:31
Grey Bird

Таня, например существует огромное количество садовых товариществ, гаражных кооперативов и т.п. юриков, не имеющих р/с, но вполне ведущих бухгалтерию и закупающих товары для своих нужд. Как быть с ними?

Цитата:

Доверенность на получение товара? доверенность на оплату через сбербанк? Я так понимаю, что юр лицо пошло в сбербанк и оплатило наличными деньгами, но сбербанк счел это поступлением от физ.лица. В данном случае у юр.лица должна быть квитанция об оплате, в которой будет указан плательщик - юр.лицо. Если такая квитанция имеется, значит Сбербанк неправильно зачислил деньги (ошибся в назначении платежа). Пусть юр лицо даст Вам квитанцию или ее ксерокопию, заверенную печатью организации (ну на всякий случай). Налог с продаж начислять не нужно.

Есть доверенность на полученный товар, есть печать получателя в ТОРГ-12. Копию накладной
22.11.2002, 10:33
stas®

Цитата:

приравниваются налоргами к наличным платежам. На данный момент никто еще не доказал обратное.

Тань, ты нечаянно сформулировала правильно. Никто не доказал, что налорги думают по-другому. Но как правильно - тоже никто не доказал. Мне неизвестна судебная практика по этому поводу.

Цитата:

Если же квитанция выписана от физ.лица, то налог с продаж начисляется, так как фактически товар оплатило физ.лицо (пусть и для нужд предприятия).

Если есть договор купли-продажи с юр.лицом, то пусть деньги вносит кто угодно - налог с продаж продавец начислять не должен.

Цитата:

2. Юр лицо ОБЯЗАНО иметь расчетный счет,

Нет такого.

А вообще, при решении вопроса "как можно" лучше всегда выделять разные аспекты: (1) как по закону; (2) как по понятиям налоргов; (3) как по судебной практике.
22.11.2002, 10:33
Демидова Татьяна

Цитата:

юриков, не имеющих р/с

ок ок ок

Если квитанция имеется - ну вобщем вы читали выше!
22.11.2002, 16:07
Грэг

Только обоснование "физлицо - сотрудник организации - проплатило выданные подотчет из кассы организации суммы через сбербанк" сработает.

Что же касается вопроса о том, наличный или безналичный расчет при переводе через Сбербанк - копий сломано очень много, и я тоже к этому руку приложил, см., например,
http://www.audit-greg.ru/cgi-bin/cm/...587&doc_id=222

и сужусь сейчас с МГТС за 16 руб. налога с продаж, который возник при переводе через Сбербанк, см
http://www.audit-greg.ru/cgi-bin/cm/....fpl?s_id=1628

А недавно получил небезынтересный ответ УМНС по Москве на тему - наличный или безналичный расчет происходит при оплате через Сбербанк без открытия счета.

До того УМНС (при поддержке МНС) отвечало - что наличный (и надо платить НсП). Например, в своем письме от 15.08.2002 № 23-10/9/37623 на мой запрос они отвечали так:

"операции по переводам денежных средств по поручению физических лиц (в том числе индивидуальных предпринимателей) без открытия банковских счетов является наличной формой расчетов и облагается налогом с продаж в общеустановленном порядке".

МНС (первый зам.министра В.В.Гусев) на мою жалобу ответило так:

"Переводы денежных средств по поручению физических лиц без открытия банковских счетов через отделения банка в оплату за приобретенные товары (работы, услуги) фактически являются одной из форм наличных денежных расчетов. Операции по реализации физическим лицам за наличный расчет товаров (работ, услуг) облагаются налогом с продаж в общеустановленном порядке.
Аналогичные разъяснения содержит и письмо Управления МНС России по г. Москве от 15.08.2002 № 23-10/9/37623, направленное в Ваш адрес".

...После чего я поинтересовался у УМНС - а ежели расчет наличный, то надо или не надо пробивать ККМ. На что получил ответ - что расчет БЕЗНАЛИЧНЫЙ :)))

Вот здесь текст ответа
http://www.buhgalteria.ru/forum/read...=50072&t=50072

... Так что - наличный или безналичный расчет - непонятно. Делайте Ваш выбор :)
22.11.2002, 16:35
stas®

Идея очень хороша :).

Но без практики ВАС все же зыбкость имеется :(.
22.11.2002, 17:53
Грэг

Ох, и еще какая зыбкость!

Суд общей юрисдикции я продул (правда, непонятны аргументы суда -заседание было 14 ноября, срок кассации 10 дней, сегодня, 22 ноября, а решения нет и дело в канцелярию суда не сдано. Буду обжаловать то, чего не знаю :)

Есть идея посудиться в арбитражке, о ходе дела расскажу на форуме.
22.11.2002, 18:29
stas®

Цитата:

Суд общей юрисдикции я продул (правда, непонятны аргументы суда -заседание было 14 ноября, срок кассации 10 дней, сегодня, 22 ноября, а решения нет и дело в канцелярию суда не сдано. Буду обжаловать то, чего не знаю

А на общую юрисдикцию Вы как попали? А мотивированного решения в общих судах можно ждать очень долго (2-3 месяца - обычное дело).
22.11.2002, 21:19
CrazyBuh

В чем проблема? С точки зрения закона о ККМ - расчет безналичный. С точки зрения закона о НП - расчет наличный. Но осталась проблема - на кого выписывать отгрузочные документы, если оплата прошла от физлица... Я думаю, что наличие договора (скорее всего его нет) и стандарной доверенности проблемы не решает.
22.11.2002, 21:28
stas®

Цитата:

Я думаю, что наличие договора (скорее всего его нет) и стандарной доверенности проблемы не решает.

Не понял. Если физическое лицо внесло платеж по договору, заключенному между юр. лицами - то вопроса о НсП нет ни с какой стороны.
22.11.2002, 21:44
CrazyBuh

В этом случае должна быть выписана специальная доверенность. Т.е. физлицо выступает самомостоятельно, или если хотите как независимый субъект права, иначе 60000 и куча проблем обеспечена на все 100 про...
22.11.2002, 21:50
MMM

Поскольку фигурирует доверенность (правда, неясно тогда, как оказалась печать в ТОРГ-12 - вообще-то одно другое исключает, по здравому смыслу), то товар получен лицом от имени и по поручению ЮЛ (о чём и свидетельствует доверенность). Отсюда: НсП нет.
О 60000 вряд ли стоит беспокоиться (в любом случае продавцу не о чем беспокоиться - даже в случае реальной налички, тут только у покупателя проблемы будут), т.к. наличных денег он не получал: они поступили на р/счёт и их нельзя "увести в тень".
22.11.2002, 21:58
stas®

Цитата:

В этом случае должна быть выписана специальная доверенность.

Брось. Кредитор не может отказаться от исполнения, предложенного ему третьим лицом. Даже если это лицо действовало в интересах должника без поручения. Но реализация производится юридическому лицу. НсП нет.

Что касается 60000... Во-первых, неочевиден наличный характер расчета. Во-вторых, даже если признать расчет наличным, вновь обращу внимание на то, что этот лимит установлен в нарушение действующего законодательства, и, как мне представляется, может быть легко оспорен в суде.
23.11.2002, 09:32
Демидова Татьяна

Цитата:

Тань, ты нечаянно сформулировала правильно.

Нечаянно??? :-)

Цитата:

Если есть договор купли-продажи с юр.лицом, то пусть деньги вносит кто угодно - налог с продаж продавец начислять не должен.

Безусловно, но тот, кто внес деньги, должен быть либо сотрудником той фирмы с доверенностью, либо иметь письмо с просьбой оплатить, либо как доказать, что реализация и оплата - по одному и тому же договору?
23.11.2002, 12:04
stas®

Цитата:

тот, кто внес деньги, должен быть либо сотрудником той фирмы с доверенностью, либо иметь письмо с просьбой оплатить

Кредитор не может отказаться от исполнения, предложенного ему третьим лицом. Даже если это лицо действовало в интересах должника без поручения.

Цитата:

как доказать, что реализация и оплата - по одному и тому же договору?

Есть два варианта: либо продавец принимает деньги по существующему договору с юр.лицом, либо считает деньги ошибочным поступлением от физ.лица (и отправляет эти деньги на 76-й счет). В обоих случаях НсП нет. "Доказывать", что деньги поступили именно по существующему договору может понадобиться, только если физическое лицо будет настаивать на своем самостоятельном договоре (что оно платило за себя). И именно на этот случай нужно запастись достаточными основаниями (номером договора в квитанции или заявлением от физ.лица).