Таинственное НЕЧТО Боговоплотилось в человека. И что, какой в этом смысл?
Вид для печати
Таинственное НЕЧТО Боговоплотилось в человека. И что, какой в этом смысл?
ААААдууууурееееть......Цитата:
Фильм достаточно религиозный
Хоть что-то есть на свете нерелигиозное? Или у Вас каждое лыко в строку?
простите, что то я видимо пропустила..а фильм какой? уж ни "Страсти Христовы" ли?
Я думала - что-то интересное... а тут проповеди читают.... :(
Про религиозность "Матрицы" смотри здесь:Цитата:
Сообщение от Yngwie
http://nakaba.ru/forum/viewtopic.php...feeeb68b9b5a84
и здесь:
http://warrax.croco.net/65/matrix_shrek.html
"Невозможно объяснить, что такое Матрица. Ты должен увидеть это сам... Я могу показать лишь дверь". (Морфеус, х/ф "Матрица")Цитата:
Сообщение от Просто бухгалтер
Смысл ОЧЕНЬ большой.
В предыдущих постах мы обсуждали проблему зла. Кто-то, по-моему, даже Yngwie, высказывал гениальную догадку о том, что зло - внутри человека (по православному вероучению зло привнесено в этот космос через грехопадение Адама - первого человека). Зло, страдание, смерть - эти три "штуки" существуют в нашем мире, от них не отмахнешься. Если космос и не стремиться к катастрофе (что маловероятно), то человек - сначала стареет, потом умирает. Можно, конечно, говорить о том, что смерть - это благо, а зло и страдание - одна из граней бытия... но если Ваш любимый ребенок станет у Вас на глазах умирать от рака ... или кто-нибудь изнасилует Вашу любимую и останется безнаказанным...
И в этом трагедия человека в целом (и космоса в частности).
Есть понятие у человека о справедливости, благости, добре, мужестве, любви, милосердии, святости, а вокруг - низость, подлость, обман, несправедливость... да ладно бы вокруг, главное - ВНУТРИ! Внутри, в человеческом сердце порой копошится и вылезает такая гадость... сам себе отвратителен человек становится (у Достоевского очень ярко описано- "Записки из подполья", например).
И куда от этого деться? Были бы силы - разрушил бы к ... бабушке весь этот мир, как Сверхчеловек у Ницше, нету сил - покончил бы жизнь самоубийством (как многочисленные герои Акунина).
Мы здесь в прахе копошимся (чтобы не сказать грубее), а справедливость, любовь, блаженство и т.п. - где-то бесконечно далеко от нас... Там на Небе... (Какой упрек бросил Олимпу Гомер в Илиаде: "Нет доли горше, чем человеческая жизнь на земле"). И выхода нет. Человек (Я, Вы, они, мы) - смазка для штыка, плесень на поверхности одной из маленьких-маленьких планет в бесконечном космосе, как метко подмечено в одном из постов данной темы...
И вот тут случается революция.
Сверхреальность создавшая эту вселенную из ничего, являющаяся Абсолютом, вечная, внепространственная, вневременная, , всемогущая, всеблаженная, надмирная входит в самое сердце этого праха, зараженного злом и страданием, - в человека. Бог стал человеком.
Христос (Богочеловек) это, если хотите, - мостик между прахом человечества и трансцендентностью (см. выше) Бога.
Божество входит в тварный мир и преображает его в Себе, уничтожая зло, страдание и смерть. Повреждение мира (и человеческой природы), его зараженность смертью и распадом настолько велика, что исправить его может только Боговоплощение, проникновение Божества в самые отдаленные уголки этого тварного бытия, даже такие как Ад и Смерть, причем Смерть самая жестокая и страшная - Крестная.
Ему было очень больно и очень страшно, но Он это сделал.
С момента Боговоплощения (или Рождества) мир изменился. Изменилась его онтология. Не напрасно летоисчисление ведется от Рождества Христова. Это уже другой мир - смерть, зло, страдания побеждены Христом. Из орудий распада они преображены в орудия созидания, орудия победы (не случайно символ христианства - крест, орудие смерти, как виселица или электрический стул). Более того, через мост Боговоплощения человек получил возможность восхождения к Богу.
Смысл Боговоплощения в двух словах? - Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом.
Очень интересная тема, просто очень.
А можно пояснить вот это поподробнее: "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом.", "...чтобы человек стал Богом" - вот это как?
Эти чудо-рассуждения доказывают (лично мне) только одно: религиозный фанатизм - неизлечим. Православный - особенно. Желание подвести подо всё подряд свою псевдофилософскую базу - (опять же лично мне) смешны и противны. Это паразитизм чистой воды (понятие это знакомо? не нужно расшифровывать?)Цитата:
Про религиозность "Матрицы" смотри здесь:
http://nakaba.ru/forum/viewtopic.ph...cfeeeb68b9b5a84
и здесь:
http://warrax.croco.net/65/matrix_shrek.html
Толкуйте свои фолианты, не надо вносить в Священное писание дополнительные бонусы в виде "Матрицы" и т.п.
У Вашей церкви и так достаточно исключительно пропагандного кино типа "Изменяющий время" или "Восхождение".
А сдаётся мне, важаемый, Вы свое любимое вероучение плоховато знаете...Цитата:
по православному вероучению зло привнесено в этот космос через грехопадение Адама - первого человека
Зло существовало ДО грехопадения Адама, грехопадение это Зло помогло познать, а если докопаться до источника Зла - то это... Добро, ибо Сатана (ээээ... Денница, если мне память не изменяет) был ангелом попервой.... Но потом его, видать, тоже достали проповедями...
Можно вести разговор в разрезе Священного писания, так оно и легче гораздо, но насколько Вам, лично Вам Yngwie, близко Священное писание? Вы его читаете каждый день? Знаете все особенности составления пророческих книг? Для меня текущая тема - живая и пульсирующая. Я хочу, чтобы Вы это почувствовали. Богословие - это динамизм и схватка, это борьба, в которой приходится "махаться" как Нео в Матрице. Разогрейте свои мозги, подумайте хоть немного, напишите что-нибудь стоящее... В свое время в Византии догматику обсуждали на рынках, в банях и т.п. Современного же человека невозможно заставить пошевелить извилиной и додумать хоть одну собственную же мысль до конца.Цитата:
Сообщение от Yngwie
Вот по этому Византия и пала - люди филофстовали, а не делом занималисьЦитата:
свое время в Византии догматику обсуждали на рынках, в банях и т.п.
Цитата:
Разогрейте свои мозги, подумайте хоть немного, напишите что-нибудь стоящее...
ой, да куда уж нам, немытым... Что вы, что Вы...Цитата:
додумать хоть одну собственную же мысль до конца.
Всё стоящее уже Вы написали, сплошь пророческие тексты... Не буду и ломиться. А "животрепещущую" тему, видно, пора бы и закрыть, а то люди вон как реагируют уже:Цитата:
Я думала - что-то интересное... а тут проповеди читают....
Зло Сатаны оставалось частным делом его и его сотоварищей. Адам был создан как венец тварного космоса, имеющий в себе материальную и духовную составляющую. Соответственно владыкой космоса должен был стать Адам, именно Адам нарекал имена животным, соответственно, только после грехопадения Адама (а не падения Денницы), пал космос и смерть вошла в бытие твари. И Бог, если Вы заметили, воплотился не в ангела, а в человека, чтобы через Себя привести к спасению ВЕСЬ космос.Цитата:
Сообщение от Yngwie
Но мне нравится ход Вашей мысли.
Есть адепты, которые поклоняются Сатане, считая его добрым, а Бога - злым, человеческие жертвоприношения приносят... Вы хотите примнкунть?
По мне так будет даже может лучше, чем стоять со стороны и поплевывать на всех "религиозных маньяков".
А смешно, кстати... Сами не заметили нелепости фразы? Типа: "Технологии вдохновения" или "Как научиться любить людей за 9 дней (самоучитель из 3 лёгких уроков и 9 тяжёлых)"...Цитата:
особенности составления пророческих книг?
Ну хорошо, закроем мы эту тему на форуме, но в жизни-то Вы от нее не спрячитесь.Цитата:
Сообщение от Yngwie
Хм... это всё похоже, образно выражаясь, не на Налоговый кодекс, а на частные комментарии к нему....Цитата:
Зло Сатаны оставалось частным делом его и его сотоварищей. Адам был создан как венец тварного космоса, имеющий в себе материальную и духовную составляющую. Соответственно владыкой космоса должен был стать Адам, именно Адам нарекал имена животным, соответственно, только после грехопадения Адама (а не падения Денницы), пал космос и смерть вошла в бытие твари.
Пишите, важаемый, пишите, Вы на этом можете хорошо заработать. Спрос на труды будет. В определённом кругу лиц. А фантазии у Вас хватает.
Во что и как мне верить - решу сам, спасибо.
От православного полубезграмотного мракобесия на Руси нигде не спрятаться, это верно.Цитата:
но в жизни-то Вы от нее не спрячитесь.
Напрасно смеетесь. Знаменитая фраза "Ученье - свет, а не ученье тьма" - выражение одного из святых отцов (кажеться Иоанна Дамаскина), написанная на стенах одной из духовных школ древности. Любить людей -очень тяжело, за 9 уроков не получится.Цитата:
Сообщение от Yngwie
У Вас очень критический ум, Yngwie, это даже радует :)
Уже давно существует мнение о том, что общественно-социальная формация напрямую влияет на человека. Так называемая идеологическая база. Есть даже направление в экономике - "институционализм". Например, Макс Вебер очень убедительно доказывает, что капитализм - порождение протестанской этики. Весь западный мир - порождение христианства. Отрицать значение коммунистической идеологии в построении советского общества бессмысленно.Цитата:
Сообщение от Г_Росс
Таким образом, существует прямая корреляция между тем, что (и как) человек думает и тем, что он делает.
Вот потому, что современное российское общество думает о "сексе, деньгах и водке", мы и имеем то, что имеем в нашей экономике.
Тропический слесарь, Очень интересная тема, просто очень.
А можно пояснить вот это поподробнее: "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом.", "...чтобы человек стал Богом" - вот это как?
«Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом» - эта древняя формула святителя Афанасия Александрийского (что-то около 4-5 вв.).
Тема обширная. Если Вам интересны конкретные моменты, то уточните, свой вопрос, пожалуйста.
Подробно вопрос изложен здесь:
http://st-jhouse.narod.ru/biblio/b_theosis.htm
и здесь:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/...ky/add/13.html
to Ortho С таким же успехом можно верить в магию или заняться алхимией. Сшить себе халат и колпак со звездами. Произносить длинные "загадочные" фразы, закатывать глаза и верить в своё всемогущество. Неудачи объяснять не испытаниями как в религии, а происками других магов.
Это уход от действительности. Как у маленького ребенка спрятавшегося под одеялом от своих маленьких страхов. Пошлость религии в том, что она, зная об этих эфемерных страхах, начинает торговать одеялами, объявляя свои одеяла единственно надежной защитой. При этом понимает что одеяло, изначально предназначенное для сохранения тепла, не имеет рекламируемых функций. Более того, снижая себестоимость производимого продукта, они лишили свои "одеяла" большинства полезных функций, наделив при этом функциями, несущими разрушение и деградацию. Это фастфуд по торговле духовной пищей.
Ortho, Вы приписываете оппонентам какие-то странные рассуждения и потом опровергаете эти рассуждения. Зачем? Если Вы не приписываете их оппонентам, то зачем Вы их вообще приводите? Разговор самого с собой это, корректно говоря, не беседа.Цитата:
Сообщение от Ortho
Почему Вы видите так мало решений задачи, притом таких агрессивных? Почему Вы ставите человека разумного на уровень овцы? Эволюция она как бы подразумевает разный уровень. А Вы змею доите и уверяете всех, что будет молоко, надо только доить активней. Так нечестно.Цитата:
Сообщение от Ortho
Ortho, Вы издеваетесь.Цитата:
Сообщение от Ortho
У меня вообще складывается мнение, что, возможно, у Вас иронический склад ума и, поэтому Вы глумитесь надо всем и всеми.Цитата:
Сообщение от Ortho
Ortho, учитывая точку зрения, которую Вы отстаиваете, мне ужасна Ваша фраза. Предлагаю без нервов и думать.Цитата:
Сообщение от Ortho
To Yngwie, по поводу «особенностей составления пророческих книг», мне не понятна ирония в данном контексте, и to Ortho, мне не понятен смысл этого аргумента. Для того чтобы отстрелить в почте письмо, предлагающее быстрый заработок и рассказывающее о счастливом богаче мне не надо прочитывать всё это письмо. Нелогично требовать подробного знания священных для Вас текстов от оппонентов. Воспользуйтесь хотя бы возможностью просветить других, поделиться своими знаниями с ними, не эмоциями - знаниями.
Yngwie, аргументы о возможном заработке Ortho это просто попытке оскорбить его? Или Вы на самом деле так думаете?
Yngwie, как участник форума смысла закрывать тему не вижу.
Может Вы и правы RedBrant, и я выбрал не совсем удачный тон для беседы. Склад ума у меня действительно ироничный, но уверяю Вас: защищаю свои идеалы я совершенно искренне и ни в коем случае не глумлюсь над собственной верой. То, что крест - орудие убийства, причем крайне позорное, - не секрет. Мальчишки в Древнем Риме малевали его на заборах в качестве оскорбительного символа. Представьте виселицу на вершине Собора - Вас это удивит. А, видя ежедневно кресты вокруг, Вы не удивляетесь, они для Вас - часть обыденности. Более того - символ святости. Почему? Почему орудие убийства стало священным? Я просто хочу, чтобы Вы об этом задумались. Сначала удивились, а потом задумались. Для этого и гипертрофирую.
Ortho, учитывая точку зрения, которую Вы отстаиваете, мне ужасна Ваша фраза. Предлагаю без нервов и думать
Заключительные фразы Поста № 373 при всей своей эмоциональности содержат попытку довести мысль о том, что у человека два пути - с Богом или с Сатаной. Третьего не дано.
Почему Вы видите так мало решений задачи, притом таких агрессивных? Почему Вы ставите человека разумного на уровень овцы? Эволюция она как бы подразумевает разный уровень.
Предлагайте другие решения, предлагайте же... Мою точку зрения все критикуют, но свою не высказывают. Почему? А потом Вы удивляетесь, почему я спорю сам с собой и приписываю аргументы другим... Yngwie, например, вообще отказался излагать что-либо конструктивное (см. пост 372), а ведь он - один из активнейших участников форума. Вот, например, Вы могли бы развить упомянутое Вами понятие "эволюция", я бы Вас покритиковал немножко, так бы и беседа пошла.
Или, например, если Вы считаете, что летоисчисление имеет какую-то другую (более прагматичную) причину - изложите ее.
Это уход от действительности. Как у маленького ребенка спрятавшегося под одеялом от своих маленьких страхов.
Во-первых, почему Вы думаете, что религия - порождение низших проявлений души, а не высших. Я, например, считаю наоборот. Сказанное Вами можно скорее отнести к суевериям. Где-то выше уже обсуждалось отличие веры от суеверия.
Во-вторых, почему Вы считаете, что ребенок не прав? Как-то проводили исследование и попросили детей нарисовать свои страхи... кого они нарисовали в подавляющем большинстве случаев, как вы думаете? Не Бабу Ягу, не Кощея, не покемонов, а ... бесов. А Вы смотрели, кстати, фильм "Шестое чувство"?
Нелогично требовать подробного знания священных для Вас текстов от оппонентов. Воспользуйтесь хотя бы возможностью просветить других, поделиться своими знаниями с ними, не эмоциями - знаниями.
Я просто защищал свое право использовать в споре цитаты из х/ф "Матрица". С эмоциями, пожалуй, хватил через край... но ведь и Yngwie не похож на ледяную статую...
To Yngwie, по поводу «особенностей составления пророческих книг», мне не понятна ирония в данном контексте, и to Ortho, мне не понятен смысл этого аргумента.
Смысл моего аргумента заключался в том, что, зная время, место и обстоятельства составление тех или иных пророческих книг Ветхого Завета, можно делать достаточно верные умозаключения относительно смысла того или иного пророчества. Ибо пророчества писались людьми различного культурного, эмоционального и т.д. типа, в различных исторических условиях. Существует Библейская критика, которая включает в себя в частности: текстологию (подлинность текста), исагогику (кто был автор, когда писал, в какой политической, культурной, исторической ситуации и т.п.) , экзегетику (буквальное толкование текста), герменевтику (глубинный смысл текста, подтекст). Используя данные библейской критики можно было бы гораздо конкретнее поговорить о Боговоплощении на основании толкования тех или иных пророчеств... Но для этого их надо хотя бы прочитать и обдумать, на что современного человека не хватает. Поэтому и приходится начинать разговор с "Матрицы", а не с книги пророка Исайи.
В свою очередь Yngwie, если я правильно понял (опять приходится додумывать за оппонентов), указал на следующее: если существуют особенности составления пророческих книг, то как можно говорить об их Богодухновенности? То есть получается не Богодухновенность, а какая-то "Технология вдохновенности".
Теперь я, очевидно, должен возразить на этот аргумент (Вы опять скажите, что я приписываю лишнее оппонентам). Возражаю:... хотя нет, пусть сначала Yngwie скажет, правильно ли я истолковал его пост № 374 и нужно ли ему мое возражение? А то в самом деле - разговор сам с собой получается...
Вы это хорошо помните? :) и то, что малевали, и то, что в качестве оскорбительного символа?Цитата:
Мальчишки в Древнем Риме малевали его на заборах в качестве оскорбительного символа.
Гы... Вы точно знаете как выглядят бесы? :) Ребенок рисует очевидно, он пририсовывает к человеческой фигуре простейшие атрибуты диких зверей: рога и хвост. Еще клыки, но их рисовать сложнее. И первые описания бесов происходили оттуда же - из детских страхов. Вы перепутали причину и следствие :).Цитата:
Как-то проводили исследование и попросили детей нарисовать свои страхи... кого они нарисовали в подавляющем большинстве случаев, как вы думаете? Не Бабу Ягу, не Кощея, не покемонов, а ... бесов.
Не хочу пугать Вас нечистой силой... опять скажут : "мракобесие". :)Цитата:
Сообщение от stas®
Существование падших ангелов - составная часть православного вероучения (католического, кстати, тоже), более того - неотъемлемая часть православной аскетики. Семяться над этим, значит, обявлять всех людей, живщих до нас, идиотами. Впрочем современному человеку, считающему себя вершиной эволюции, это свойственно.
Все, кто когда-либо встречался с падшими ангелами, не склонны шутить на эту тему. Шутят в основном те, кто пока еще не встречался. На основании свидетельств можно сделать, что они гораздо страшнее, чем их рисуют дети.
Прекрасный (и остроумный) образчик демонологии представлен, например, в "письмах Баломута" Льюиса. Уверяю: Вам понравится. Их можно прочитать здесь:
http://www.krotov.info/library/l/lewis/bala_0.html
Еще могу посоветовать посмотреть фильмы "Шестое чувство" и "Экзорцист (изгоняющий дьявола)" (тот, в котором речь идет о человеке, который попытался изгнать дьявола из маленькой девочки).
Возможно это изощренная форма флуда...Цитата:
У меня вообще складывается мнение, что, возможно, у Вас иронический склад ума и, поэтому Вы глумитесь надо всем и всеми.
Ortho, Вы уходите от ответа на заданные вопросы :)
Спасибо большое.Цитата:
Сообщение от Ortho
Не понял... Какие именно?Цитата:
Сообщение от stas®
Ortho, задумавшись над Вашим утверждением, я понял, что крест, в обычной жизни, для меня является декоративным элементом, как круг, квадрат, треугольник. Это пересечение равнозначных дорог. Он совершенно не является символом святости, но, кстати, уже и не является, для меня, символом фашизма, как в детстве, что меня радует. Хотя кленовый лист на канадской форме, вызывает больше приятных ассоциаций, чем кресты скандинавских сборных, а самый лучший символ - это буквы "СССР". ;) Христианские, особенно православные кресты, слишком изукрашены, это какой-то элемент роскоши, как золотой крест на груди нувориша, называемый, кстати, этим нуворишем "гимнастом". Это безвкусно и не вызывает уважения.
То ли Вы рассматриваете двумерное пространство, то ли лазаете по столбу. Если Бог в этом мире, то любой путь гармоничный этому миру это путь с Богом, если Бог вне этого мира, то любой путь в этом мире путь не с Богом.Цитата:
Сообщение от Ortho
Если Бог это духовный объект/субъект, ограниченный какими-либо рамками, то путей к нему будет бессчётное множество. Если по Вашему утверждению существует Бог, Сатана и, как я понял, место, где их нет и где люди, не являются определившимися, то какими бы большими не были эти объекты/субъекты в бесконечно большом мире, пространство выбора будет бесконечно большим. И я не вижу доказательств существования ТОЛЬКО этих двух объектов/субъектов. А также ИМЕННО ЭТИХ в Вашей интерпретации. При этом я согласен что доказать их отсутствие также очень трудно, а может и невозможно. Однако при этом необходимо доказать их значимость. Поэтому я не согласен с предложенным Вами выбором, считая его слишком узким.
Данное пространство не описано никакими формулами. И я утверждаю, что любой отрезок любого пути может вести как к любой цели, так и от неё, быть этапом (в форме части процесса). Даже в привычном для нас пространстве мы понимаем, что кратчайший путь не всегда самый быстрый и оптимальный. Особенно для разных людей. Копать прямой тоннель от Москвы до Нью-Йорка может и разумно с точки зрения финансового руководителя такого проекта, но неразумно с точки зрения убеждаемого инвестора. По крайней мере, на данном этапе.
Ваши два предложения по достижению гармонии при ощущении дискомфорта - разрушить мир или разрушить себя, видятся мне неконструктивными. Может быть, надо попытаться разобраться в причинах дискомфорта. И изменить причины. Не утверждая огульно, что мир или человек несовершенен. Если отбойный молоток не крошит асфальт, то может не надо его выбрасывать или стреляться? Может его надо подключить к компрессору или починить или взять в руки? Остановиться и задуматься, наконец? Я уверен, что каждый человек ищущий, видит больше путей в каждой из множества ситуаций, чем описываемые Вами два пути во всех сразу. Нет единого решения для всех задач. Способность находить различные решения в разных ситуациях, и является отличительной способностью человека разумного.Цитата:
Сообщение от Ortho
Эволюция подразумевает развитие живых форм существ в ответ на воздействие внешней среды. Живые формы эволюционируют - усложняются, мертвые - деградируют - упрощаются. В данные короткий момент времени, на данной небольшой планете, из известных человеку живых существ, он самый универсальный.Цитата:
Сообщение от Ortho
Летоисчислений всё-таки достаточное количество. Надеюсь, Вам известны и другие.Цитата:
Сообщение от Ortho
Я писал о том, что религия в своем большинстве это мошеннический бизнес. Бизнес сам по себе не несёт функцию проявления души как основную, его основная функция получение денег как средства обеспечения потребностей владельцев бизнеса. Я писал о том, что религия эксплуатирует душевные порывы людей несущие как положительный, так и отрицательный заряд. И эксплуатирует некорректно.Цитата:
Сообщение от Ortho
Ortho, где я это писал? Вы снова разговариваете сами с собой.Цитата:
Сообщение от Ortho
Честно говоря, тот пост Yngwie вызвал у меня только улыбку, с таким же успехом он мог потребовать от участников форума писать без заглавных букв или на старославянском. Неужели Вы восприняли этот выпад всерьёз?Цитата:
Сообщение от Ortho
А ответа от Yngwie я жду вместе с Вами.
stas®, По поводу "увиденных исследователями" бесов, я с вами согласен. Дети рисуют то, что проще нарисовать. Однако не счел для себя нужным реагировать, т.к. с моей точки зрения данный факт вброшен в дискуссию вне контекста беседы. Это просто попытка перевести разговор в другую плоскость. Некорректная.
Христианские, особенно православные кресты, слишком изукрашены, это какой-то элемент роскоши, как золотой крест на груди нувориша, называемый, кстати, этим нуворишем "гимнастом". Это безвкусно и не вызывает уважения.
Я тоже люблю кресты попроще, но это не значит, что разукрашенный крест перестает быть крестом. Я против обыденности в отношении к этому символу. В следующий раз, когда увидите крест, все-таки вспомните, что это – орудие жестокой пытки. Представьте себе виселицу, украшенную алмазами, на груди нового русского. Помогает избавиться от стереотипов.
Если Бог в этом мире, то любой путь гармоничный этому миру это путь с Богом.
Бог не в этом мире. Он – надмирен.
если Бог вне этого мира, то любой путь в этом мире путь не с Богом.
Ваша логика безупречна. Как раз об этом я и писал выше, когда говорил о Боговоплощении. Боговоплощение перекинуло мост между человеком и Богом. И только по этому мосту возможен переход с этой стороны на ту. Этот мост – Христос, Богочеловек. Именно поэтому христианство настаивает на единственном пути к Богу – через Христа. В Евангелии (если для Вас это авторитет) сам Спаситель говорит об этом предельно ясно. «Аз есмь путь…».
Если Бог это духовный объект/субъект, ограниченный какими-либо рамками, то путей к нему будет бессчётное множество.
Бог не ограничен. Ограниченный Бог – это логическая ошибка, как выражение «сухая вода».
Если по Вашему утверждению существует Бог, Сатана и, как я понял, место, где их нет и где люди, не являются определившимися, то какими бы большими не были эти объекты/субъекты в бесконечно большом мире, пространство выбора будет бесконечно большим.
Выбор ограничен временем. В глобальном смысле – это конец света. В локальном – смерть конкретного человека. В течение жизни выбор может меняться. После смерти – закрепляется в вечности. И еще одно замечание: Сатана – это всего лишь ангел, принадлежащий этому тварному космосу, поэтому можно говорить о том, что есть такие места, где он отсутствует. К Богу понятия «место», «время», «пространство» не применимы. Он совершенно отличен от космоса, в любых проявлениях последнего, включая самые, что ни на есть «духовные» и «нематериальные». Бог – Свят. Слово «Святой» в буквальном переводе означает «Иной».
И я не вижу доказательств существования ТОЛЬКО этих двух объектов/субъектов. А также ИМЕННО ЭТИХ в Вашей интерпретации. При этом я согласен что доказать их отсутствие также очень трудно, а может и невозможно.
Я не собираюсь доказывать Вам существование Бога. Я намерен показать Вам нелепость досужих представлений о пошлости и продажности православия. Моя задача – очистить образ христианства (православия в частности) от неверных, глупых и пристрастных оценок, чтобы Вы его увидели так, как его вижу я. Дальнейшим этапом уже будет Ваш самостоятельный выбор – верить или нет.
Данное пространство не описано никакими формулами.
Формулы есть, только они не математические, а религиозно-философские. Разрабатывались они веками. Например, такая формула Аристотеля: «потенция – энергия - сущность» в богословской перспективе дает очень широкое поле для построений. В конечном итоге, возможно, что различная трактовка именно данной формулы разделила богословские традиции Восточной и Западной Церквей… Но мы с Вами запутаемся в высшей математике, если для начала не разберемся, что есть «сложение», а что – «вычитание».
Ваши два предложения по достижению гармонии при ощущении дискомфорта - разрушить мир или разрушить себя, видятся мне неконструктивными. Может быть, надо попытаться разобраться в причинах дискомфорта. И изменить причины. Не утверждая огульно, что мир или человек несовершенен. Если отбойный молоток не крошит асфальт, то может не надо его выбрасывать или стреляться? Может его надо подключить к компрессору или починить или взять в руки? Остановиться и задуматься, наконец? Я уверен, что каждый человек ищущий, видит больше путей в каждой из множества ситуаций, чем описываемые Вами два пути во всех сразу. Нет единого решения для всех задач. Способность находить различные решения в разных ситуациях, и является отличительной способностью человека разумного.
Согласен. Человек достаточно долго может решать свои текущие проблемы и даже испытывать что-то вроде счастья, но… есть такое современное направление в философии – экзистенционализм (очень интересное направление). По сути, они говорят о том, что человек в обычной своей жизни спит (как люди в Матрице). И только в критической ситуации (например, перед лицом смертельной опасности) обретает опыт реальности такой, какова она есть. И видение этой реальности оставляет человеку не так много путей для выхода, как Вы описываете выше.
Понятно, что если у меня болит голова (ощущение дискомфорта), я могу выпить кофе, лечь поспать, пойти погулять, накричать на жену, пнуть собаку (различные решения устранения дискомфорта)… но в определенные моменты жизни человек чувствует такой ДИСКОМФОРТ, из которого выхода три-четыре - не больше. Например, самоубийство. Быстрое (прыжок с балкона) или медленное (наркотики).
Эволюция подразумевает развитие живых форм существ в ответ на воздействие внешней среды. Живые формы эволюционируют - усложняются, мертвые - деградируют - упрощаются. В данные короткий момент времени, на данной небольшой планете, из известных человеку живых существ, он самый универсальный.
А из неизвестных?
В теории эволюции мне не понятен один момент – так называемый «скачок» эволюции. Переход от простой формы к более сложной. Например, из неживой природы – в живую, от растений – к животным, от обезьяны – к человеку, от человека – к суперм… (ну да ладно…). Так вот. Объяснение о том, что данный процесс качественного изменения происходит медленно и постепенно, ничего не дает. Что значит медленно? Постепенно? Минута? Год? Сто лет? Миллиард? Вот была неживая природа – вот она стала живой. Разрыв, однако.
Попробовали объяснить переход от обезьяны к человеку «недостающим звеном». Мол, был такой сверхобезьяна-недочеловек. Искали-искали кости – не нашли (до сих пор ищут). А «недостающее звено» - это теперь термин такой, объясняющий переход от обезьяны к человеку. То, что этого звена не достает, никого не смущает. Главное – термин придумать.
Не проще ли сказать, что мы не знаем, как происходит переход из простого состояния в более сложное? Например, что некий, пусть еще не известный нам, закон природы по (опять-таки неизвестным нам) каким-то причинам подталкивает эту самую простую форму вперед в тот самый момент, когда сама она достигает предела своего саморазвития. Быть может это не закон, а некая сила, которая обладает подобием интеллекта и вмешивается в процесс развития. Например, инопланетяне. Или (страшно подумать!) – Бог.
Я писал о том, что религия в своем большинстве это мошеннический бизнес. Бизнес сам по себе не несёт функцию проявления души как основную, его основная функция получение денег как средства обеспечения потребностей владельцев бизнеса. Я писал о том, что религия эксплуатирует душевные порывы людей несущие как положительный, так и отрицательный заряд. И эксплуатирует некорректно.
Скажем так: людей, которые эксплуатируют чужие религиозные переживания в качестве наживы, гораздо меньше, чем людей, которые испытывают эти самые переживания (иначе как бы они обогащались?). Таким образом, религия, как общественно-социальное явление, представлено в своей массе именно людьми, испытывающими переживания, а не людьми эксплуатирующими их. Поэтому говорить о том, что религия – это мошеннический бизнес, некорректно. Звучит так, как будто каждый верующий человек стремиться сделать деньги на своей вере. Другое дело, что религиозная сфера – удобное место для всякого рода мошенников, которые действительно легко делают на этом деньги. Но это и так всем известно. Еще основатель знаменитой секты «Дианетика» Рон Хаббард говорил, что лучший бизнес – это создать собственную религию, что он и сделал (правда сам плохо кончил, но это к теме не относится). Из этого нельзя делать вывод о том, что Бога – нет, а все верующие – зомбированые идиоты, которые за слащавую улыбку и обещания райских кущ несут жертвовать свои копеечки.
Сообщение от Ortho
Во-вторых, почему Вы считаете, что ребенок не прав?
Ortho, где я это писал? Вы снова разговариваете сами с собой.
Вы писали о том, что человек уходит в религию, как ребенок прячет голову под одеяло от своих детских страхов, имея в виду, очевидно, то, что религия – уход от реальности. Я же написал о том, что с моей точки зрения ребенок имеет очень веские основания прятать голову под одеяло, соответственно, человек имеет веские причины ходить в храм. Если я вас опять неправильно понял, прошу прощения.
Честно говоря, тот пост Yngwie вызвал у меня только улыбку, с таким же успехом он мог потребовать от участников форума писать без заглавных букв или на старославянском. Неужели Вы восприняли этот выпад всерьёз?
Да.
Написала Другое, хотя и крещенная, и венчаная. и ребенок крещенный, но в церковь не хожу, праздников кроме пасхи не отмечаю. да и то как это было принято в СССР (красить яйца. печь куличи - просто традиция). Надеюсь, что есть ЧТО-ТО. Каждый человек. навереное. все-равно верит по-своему. А БОГ, ВЫСШЕЕ СУЩЕСТВО или еще как-то одно. Религиозные споры - способ веры.
Да хранит вас всех ОН.
И что интересно... Пока идет дискуссия об общих принципах, доказываются преимущества "христианства вообще". На следующем этапе обосновывается, что все христианские конфессии, кроме православных - тоже от Сатаны.Цитата:
Моя задача – очистить образ христианства (православия в частности) от неверных, глупых и пристрастных оценок
Хммм... Так все-таки можно не быть с Б-гом и не быть с Сатаной? :)Цитата:
И еще одно замечание: Сатана – это всего лишь ангел, принадлежащий этому тварному космосу, поэтому можно говорить о том, что есть такие места, где он отсутствует.
Думаю, что человеку 16-17 вв. точно так же непонятен скачок от счет к персональному компьютеру. Я не к тому, что это явления одного порядка, а к тому, что не нужно для объяснения непонятного сразу подтаскивать новые сущности вроде Б-га.Цитата:
В теории эволюции мне не понятен один момент – так называемый «скачок» эволюции.
На следующем этапе обосновывается, что все христианские конфессии, кроме православных - тоже от Сатаны.
По поводу христианских конфессий я уже писал выше (не помню уже какой пост). Причем не просто писал, а приводил официальный докуемнт РПЦ. Мы же с Вами сошлись на том, что приходящих из других конфессий в православие зачастую не перекрещивают, если бы другие конфессии считались сатанинскими, то и их крещение не признавалось бы за действительное. По-моему здесь все понятно.
Хммм... Так все-таки можно не быть с Б-гом и не быть с Сатаной?
Скажем так: человеческая жизнь - это путь, Вы имеете перед собой две противоположные точки назначения: Ад (пребывание с Сатаной) и Рай (пребывание с Богом). В каждый момент своей жизни Вы имеет определенный вектор (направленность движения): к Богу или к Сатане, но не достигаете ни Того, ни другого. После смерти движение прекращается, происходит суммирование векторов (+ на -), в зависимости от того, что перетягивает, человек попадает либо в Ад, либо в Рай.
Говоря о том, что человек выбирает - быть с Богом или быть с Сатаной, а третьего не дано, я имел в виду именно это.
А говоря о том, что есть такие места, где нет Сатаны, я говорил о физическом местонахождении этого персонажа в пространстве, о его тварности и его ограниченности по сравнению с Богом, нетварным и неограниченным.
не нужно для объяснения непонятного сразу подтаскивать новые сущности вроде Б-га.
Бог - это очень не новая сущность для объяснения непонятного. Новая сущность для объяснения непонятного - "Эволюция". Я могу объяснить Вам, что такое "Бог". Объясните мне, что такое "Эволюция" вообще и "скачок эволюции" в частности. Вы уходите от дискуссии.
И никаких полутонов? :(Цитата:
Вы имеете перед собой две противоположные точки назначения: Ад (пребывание с Сатаной) и Рай (пребывание с Богом)
Или в каждом из этих мест (Рай/Ад) возможны дополнительные уровни счастья/несчастья? Или пребывание с кем либо ничего не подразумевает кроме констатации пребывания?
Дополнительные уровни возможны и в Раю, и в Аду. Если Вы совершили много зла, Вас будут мучать сильно, если мало - слабее. Также если Вы совершили много добра Ваше счастье будет полнее, чем если Вы совершите добра меньше.
Но здесь надо оговориться:
Вышеприведенные рассуждения являют собой определенное упрощение. Что будет в Раю, и что в Аду на 100 % не известно. Важными для спасения являются следующие положения:
1. В Раю будет ОЧЕНЬ хорошо. В Аду - ОЧЕНЬ плохо.
2. Пребывание в Раю или в Аду закрепляется в вечности.
3. Переход из Ада в Рай (и обратно) невозможен.
Но если уж быть до конца точным:
Есть личный суд и Страшный суд. Душа каждого человека после смерти приходит в Богу на личный суд. В зависимости от этого суда человек попадает либо в преддверие Ада, где уже вкушает частично адские муки, либо в преддверие Рая, где уже вкушает частично райское блаженство. В конце времен, во Втрое Пришествие, тела умерших воскресают, их души возвращаются в тела, и происходит Страшный Суд, Страшный, потому что - окончательный. Судьба человека на этом Страшном суде закрепляется в вечности. Очевидно, можно говорить о том, что люди, попавшие в Ад по результатам личного суда, могут быть оттуда извлечены после Страшного суда. Это обнадеживает... но не расслабляет.
Можно говорить о том, что в настоящее время ни Ад, ни Рай в своей окончательной полноте не существуют. Они будут сформированы окончательно после того, как время закончится и наступит вечность.
А когда ожидается это событие?Цитата:
после Страшного суда
Ortho, кстати, а почему православные отвергают Чистилище?
О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;Цитата:
Сообщение от Просто бухгалтер
но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого:
ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого;
тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется;
две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется.
Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет.
(Евангелие от Матфея, гл. 24, стихи 36-42).
"Православная Церковь различает возможность трех состояний в загробном мире: райского блаженства и двояких адских мук, с возможностью освобождения от них по молитвам Церкви и силою внутреннего процесса, происходящего в душе, и без этой возможности. Она не знает чистилища как особого места или состояния, которое принято в католической догматике (хотя, по правде сказать, с ним не знает что делать современное католическое богословие). Для принятия такого особого третьего места нет достаточного ни библейского, ни догматического основания. Однако нельзя отрицать возможности и наличия очистительного состояния (принятие которого является общим у православия с католичеством). Религиозно-практически различие между чистилищем и адом неуловимо ввиду полной неизвестности для нас загробной судьбы всякой души. По существу важно не различение ада и чистилища как двух разных мест загробного пребывания душ, но как двух состояний, точнее - наличия возможности освобождения от адских мук, перехода из состояния отверженности в состояние оправданности. А в этом смысле можно спрашивать не о том, существует ли чистилище для православия , но скорее о том, есть ли ад в окончательном смысле, т.е. не представляет ли собою и он род чистилища ? По крайней мере, Церковь не знает никаких ограничений в своей молитве об отшедших в единении с Церковью, веруя, конечно, в действенность этой молитвы."Цитата:
Сообщение от Г_Росс
(Сергей Булгаков "ПРАВОСЛАВИЕ")
полностью текст здесь:
http://www.krotov.info/libr_min/b/bu...s/prav_13.html
