Помнится одного старца спросили: кто виновать в разделении церквей - западная или восточная?..
"Сатана", - ответил старец.
Вид для печати
Помнится одного старца спросили: кто виновать в разделении церквей - западная или восточная?..
"Сатана", - ответил старец.
Как выглядит мир в большинстве случаев зависит от собственного восприятия.Цитата:
Думаю мир выглядел бы иначе, не будь разделения церквей...
А его могло бы и не быть...
А что могло бы, или не могло бы - досужие домыслы и мечтания.
Разделение это есть во всем и везде. Это естественная черта мира. Воду не сделать сухой.
Нет никаких луж и поросят. Есть люди которые либо розовые поросята, либо хрюкающие в луже свиньи.Цитата:
Мир, как хорошенький пухленький розовый поросеночек, все равно нашел бы свою грязную лужу и не преминул развалиться в ней.
Но вот что интересно, в грязной луже нет грязи - она в голове того кто смотрит. Свинье в луже хорошо, в силу целого ряда обстоятельств.
Довертесь Богу, раз Он попустил. ;)Цитата:
Поэтому разделение православной церкви на воточную и западную, лично я считаю бедой, и сожалею об этом разделении...
Я тоже сожалею, как и о любом другом разделении, однако жалеть больше, чем жалеет Бог низзя.Цитата:
Сообщение от Ortho
Если рассматривать личный опыт… сожаление – не то чувство, которое я испытываю при осмыслении попущений, скорее чувство огромной благодарности, правда, все не так глобально.
Опять не соглашусь.Цитата:
А что могло бы, или не могло бы - досужие домыслы и мечтания.
Анализ прошлого - основа для действий в будущем.
Мы можем сказать:
1. Разделились церкви - ну и хорошо, да будет так.
2. Разделились церкви - плохо, давайте объединим.
3. Разделились церкви - ... а существует ли этот мир вообще?..
Мне близка вторая позиция.
А все вместе - Матрица! :wow:Цитата:
Нет никаких луж и поросят. Есть люди которые либо розовые поросята, либо хрюкающие в луже свиньи.
Сергей, Вы случаем не Морфеус?
Ну, я не поняла, а хде моя позиция? Дискриминация!Цитата:
Сообщение от Ortho
Мне близка первая половина второй и хвостик от первой. С некоторыми оговорками в такую позицию я пожалуй втиснусь. :p
Удивительно,Ortho, именно в 3000-м посте прозвучало сожаление о разделении христианства с надеждой на воссоединение. Это знак. :)
Я тоже за воссоединение. Я вообще за воссоединение всех вероисповеданий (только не бейте, только не бейте) :)
Скажите тогда, ну а зачем постоянно себя позиционировать - я из западной, а я из восточной?Цитата:
1. Разделились церкви - ну и хорошо, да будет так.
2. Разделились церкви - плохо, давайте объединим.
3. Разделились церкви - ... а существует ли этот мир вообще?..
Если тольковедь разделение и правда в первую очередь происходит на уровне межличностного общения.. Я одинаково комфортно себя чувствую и в храме, и в костеле, и в собрании... Если только я пришла туда помолиться, а не поглазеть.. Бог ведь в сердце, а на сердце не ставиться штамп, к какой христианской конфессии человек себя относит.Цитата:
разделение православной церкви на воточную и западную, лично я считаю бедой, и сожалею об этом разделении...
"Ибо кто не против вас, тот за вас" Ев.Мк. гл. 9. 40
И в объединении смысла не вижу...
"Все это суета и томление духа.." Екклесиаст
точнее не скажешь..Цитата:
Помнится одного старца спросили: кто виновать в разделении церквей - западная или восточная?..
"Сатана", - ответил старец.
Это Вам так кажется :)Цитата:
2. Разделились церкви - плохо, давайте объединим.
Мне близка вторая позиция.
Потому что как только ради объеденения нужно будет от чего-то отказаться, окажется что это Вам дороже. Вид рясы, язык песнопения, форма купола у храма, икона, и т.д. и т.п.
Так же и католику. А баптисту не православный, ни католик вообще не навяжет свою обрядовость.
Так что раз каждому христианину дороже свое, то и объденится они не смогут.
Но не только христиане такие.
Во-вторых желание объеденения - это желание упрощения. Приведения пугающего многообразия мира и его пестроты к двум цветам. А лучше вообще к одному.
Нет :)Цитата:
Сергей, Вы случаем не Морфеус?
Потому что не можете себе выбрать одно из них? ;)Цитата:
Я тоже за воссоединение. Я вообще за воссоединение всех вероисповеданий
А вот и не угадали :p. Мне это все вообще "по барабану".Цитата:
Потому что как только ради объеденения нужно будет от чего-то отказаться, окажется что это Вам дороже. Вид рясы, язык песнопения, форма купола у храма, икона, и т.д. и т.п.
Уверовал я благодаря католику - г.К.Честертону.
И в начале вообще хотел стать католиком.
И стал бы.
Но вероучительная часть православных - лучше.
Потому и стал православным. Только из-за этого.
И вообще, мне кажется, мы мыслим устаревшими стереотипами...
Мир меняется быстрее, чем кажется.
И завтра мы можем оказаться перед реальностью объединения западной и восточной церквей... или перед реальностью поглощения христианского мира исламским.
И окажемся неготовыми, ни к тому, ни к другому :(.
Потому как привыкли принимать мир таким, каков он есть. Вернее, таким, каким его нам подают ...
Тема возможного объединения вообще возникла потому, что я немного почитал историю католицизма.
И я поразился как быстро и непредсказуемо развертывается история христианства.
Были моменты, когда арабы едва не завоевали Европу, были моменты когда тоже самое чуть не сделал Юстиниан, были моменты, когда католики едва не поглотили русское православие...
Все настолько пермешено.
И никто не знает, что нас ждет за слдеующим поворотом истории.
Мы привыкли к некоторым застывшим формам: вот православие, вот католики, вот ислам, вот протестанты... а если завтра все изменится и перемешается? Как это уже бывало не раз (ой как не раз!)? Что делать будем?
Кроме того, если поднять документы и хорошенько их поизучать, то и непонятно где сам раскол-то между православными и католиками? Где дата раскола? Где церковно правильно оформленные документы? Есть от чего придти в недоумение...
Читайте историю ;)
Цитата:
Сообщение от Skynin
Вселенская Церковь состоит из Поместных Церквей:Цитата:
Сообщение от Skynin
Константинопольский Патриархат
Александрийский Патриархат
Антиохийский Патриархат
Иерусалимский Патриархат
Московский Патриархат - Русская Православная Церковь
Грузинский Патриархат
Сербский Патриархат
Румынский Патриархат
Болгарский Патриархат
Кипрская Православная Церковь
Элладская Православная Церковь
Албанская Православная Церковь
Польская Православная Церковь
Православная Церковь в Чешских землях и Словакии
Православная Церковь в Америке
Финляндская Автономная Православная Церковь
Японская Автономная Православная Церковь
Разные языки служб, различные иконописные и архитектурные традиции...
Но: единая вера, единомыслие, литургическое единство.
А вот и угадал :)Цитата:
А вот и не угадали
...
Но вероучительная часть православных - лучше.
Потому что по барабану что Вы считаете лучшим в своем учении, купола и вероучительную часть.
Главное что Вы не откажетесь от этого ради объеденения, а будете ожидать, требовать от другого отказа от своего. Ну а он - взаимно от Вас того же.
А с чего Вы взяли что эти изменения не циличны?Цитата:
Мир меняется быстрее, чем кажется.
"Что было то и будет, и нет ничего нового"
Завтра да, конечно можем.Цитата:
И завтра мы можем оказаться перед реальностью объединения западной и восточной церквей...
Просто не сегодня.
Чиновник просителю: "- Я же сказал Вам, приходите завтра, а Вы опять сегодня пришли!"
Так что завтра не только может, а обязательно объеденится!
Это верно. Но можно предсказать в отношении некоторых событий что там нас не ждет.Цитата:
И никто не знает, что нас ждет за слдеующим поворотом истории.
Это как сложно сказать когда кто-то умрет(окончит эту жизнь).
Но не ошибетесь, если скажете- когда-нибудь ты умрешь.
О как оказывается! И нет его вовсе :wow:Цитата:
Кроме того, если поднять документы и хорошенько их поизучать, то и непонятно где сам раскол-то между православными и католиками? Где дата раскола? Где церковно правильно оформленные документы?
Может и протестантов нету?
Но это далеко не все ученики Христа (потом стали называть их христианами) ныне на планете ЗемляЦитата:
Вселенская Церковь состоит из Поместных Церквей:
Да, автокефальность, как принцип построения церкви в православии есть, в отличие от католицизма.Цитата:
Но: единая вера, единомыслие, литургическое единство.
Но речь была о другом :)
Skynin,мне не понятен посыл выбрать вероисповедание. Даже если бы я знала критерии такого выбора? Это же не платье, не еда...Цитата:
Потому что не можете себе выбрать одно из них?
это для меня не главное, я уже говорила, что одинаково "комфортно" (религиозно) чувствую себя в храме любой конфессииЦитата:
Вид рясы, язык песнопения, форма купола у храма, икона, и т.д. и т.п.
верю/ не верю?
Верю-ли я в формулу воды, железа... теории устройства Вселенной, не зависит по каким законам "живет и развивается" Вселенная и все сущее в ней.
Наша вера - это формула (упрощенно конечно) устройства мироздания и сущности человека в ней. По всей видимости, все нынешние "формулы" пока только приближаются к точной "формуле воды" и когда приблизятся (воссоединятся) - это будет Н2О.
Пью я "православную воду", но это скорей от-того, что из источников, где я живу и к чему я привыкла с рождения, течет "православная вода" :), она приятна и вкусна, благодаря полезным минералам, но основу ее составляет неизменная Н2О, равно, как и в источниках "католических", "мусульманских" или "буддийских" вод.
Да простите мне мои, такие вольные, трактовки...:)
Однако многие в этой теме выбор сделали :)Цитата:
Даже если бы я знала критерии такого выбора? Это же не платье, не еда...
Да ничего :) Это не трактовки, а просто ни одной воды не пробовали.Цитата:
но основу ее составляет неизменная Н2О, равно, как и в источниках "католических", "мусульманских" или "буддийских" вод.
Да простите мне мои, такие вольные, трактовки...
Вот например, человек пишет:
"Уверовал я благодаря католику - г.К.Честертону.
И в начале вообще хотел стать католиком.
И стал бы.
Но вероучительная часть православных - лучше."
Здесь тебе выбор, здесье тебе и собственное суждение о вкусе воды.
А у Вас, agur, нет своего суждения. Не было выбора - пьете что налили, и называете это - "православной" водой.
О ее же структуре, воды, конктретной и любой тем более не в состоянии что-либо знать :)
А православная вода невозможна без Бога.
agur, знакомы с Ним? Ощущали Его? Молитесь Ему?
В ответах на эти вопросы и будет - знаете или не знаете о чем пишите.
Skynin,Вашими губами - конечно нет :)Цитата:
просто ни одной воды не пробовали.
именно собственное, т.е. не объективное...подвергаемое критике, а то и гонению другими конфессиями, которые в свою очередь, раздираемы собственными внутренними течениями и противоречиями. Так какое суждение?Цитата:
здесь тебе и собственное суждение о вкусе воды
мне не пристало навязывать свое мнения, я им делюсь...
мое суждение, что вода мокрая, Н20, суть и основа всего сущего во Вселенной, независимо от "привкусов", моего/Вашего к ним отношения или способа употребленияЦитата:
А у Вас, agur, нет своего суждения
и еще, если говорить ей(Воде) на языках всех вероисповеданий : "люблю" и "благодарю", структура и свойства ее становятся наиболее благоприятными для человека...
Кажется, я достаточно открыто говорила в ветке о своем опыте. Возможно для того,чтобы научиться говорить об этом, может быть и с Вами.Цитата:
А православная вода невозможна без Бога.
agur, знакомы с Ним? Ощущали Его?
Однако, если Вы ничего за этим не увидели, я не огорчусь.
Многие неистово молятся, бьют поклоны и целуют иконы, особенно при свете софитов перед телекамерами...:)Цитата:
Молитесь Ему?
В каноническом смысле не часто, мало молитв знаю наизусть, четыре-пять, не более...Цитата:
Молитесь Ему?
Скорее обращаюсь в "вольной форме".
На неделе закончила вышивку церкви Покрова на Нерли, строгий и лаконичный по внешнему виду храм в Боголюбово, один из древнейших на Руси, 12 век.
Мне приятно было этим заниматься тем более, что я бывала в нем неоднократно...
Уже с полгода нахожусь в состоянии периодического вышивания (и еще на полгода хватит) иконы Иерусалимской Пр.Богородицы.То, что получается меня радует...и на мысли о "любви" и благодарности" наводит :)
вот уж не думала, что Вы будете судьей :)Цитата:
В ответах на эти вопросы и будет - знаете или не знаете о чем пишите
Не гонению :) А не разделяемому ни одной из конфессий.Цитата:
именно собственное, т.е. не объективное...подвергаемое критике, а то и гонению другими конфессиями
Впору создавать свою :)
На чем базируется такое суждение?Цитата:
мое суждение, что вода мокрая, Н20, суть и основа всего сущего во Вселенной, независимо от "привкусов", моего/Вашего к ним отношения или способа употребления
Ни одна из известных конфессий так не считает.
Вы создали новое учение?
Понятно. Действительно сейчас наблюдается мода на знахарство и целительство, и прочие экстрасенсорные штучки. Это и есть Ваш выбор?Цитата:
и еще, если говорить ей(Воде) на языках всех вероисповеданий : "люблю" и "благодарю", структура и свойства ее становятся наиболее благоприятными для человека...
Речь о Вас, а не о многих. Вы так и не научились отвечать за себя не кивая на кого-то? Кажется Вам не 15 лет.Цитата:
Многие неистово молятся, бьют поклоны и целуют иконы, особенно при свете софитов перед телекамерами...
И то хорошо :)Цитата:
В каноническом смысле...
и на мысли о "любви" и благодарности" наводит
А думали что меня это шаблонный пассаж смутит?Цитата:
вот уж не думала, что Вы будете судьей
Мне нет особого дела до Вас. Речь о взглядах и причинах таких или иных взглядов.
Вот и думайте.
Эх, Сережа, Сережа... Вы верно притворяетесь, не понять ЧТО я имела ввиду,лишь сравнивая с водой, невозможно...
Вам нет дела ни до кого, кроме собственной гордыни, вероятно от-того Вы устраиваете здесь "разбор полетов":), типа:Цитата:
Мне нет особого дела до Вас.
Знаете-ли такого тона я не слышала даже от духовника на исповеди :)Цитата:
Вы так и не научились отвечать за себя не кивая на кого-то?
а все причины надо искать в детских пеленках, по Фрейду... :)Цитата:
Речь о взглядах и причинах таких или иных взглядов.
Совершенно верно. Я здесь чтобы разобраться с тем во что я верю и верю ли вообще?Цитата:
Речь о взглядах и причинах таких или иных взглядов.
Вы, вероятно, чтобы "разобрать" других...
или у Вас тоже есть к себе вопросы? Хотя вряд ли, у таких людей к себе вопросов обычно не возникает...
:)
:D
:D :D :D
agur, Сергей просто Вас подталкивает для откровенного разговора о личной вере. Не обижайтесь на него, он у нас ведь "хирург" по своей сути. А вопросы он Вам задает неплохие, другое дело, что отвечать на них не хочется. Или хочется только грубо и раздраженно.
Знаете, что меня по-настоящему поразило в фильме "Остров"? Когда Дюжев кричал на Мамонова о его гордыне, а тот так удивленно ответил - "Да ты ведь любишь меня, брат..."
Вот тут по-моему схоже. Во всяком случае иногда проскальзывает...
Тигра, милая, вероятно,как бы мы не расставляли смайлики, стараясь передать собственное настроение тем или иным фразам, каждый читающий все равно вкладывает свое собственное прочтение... иначе невозможно было бы посчитать мою "исповедь" :), как не желание отвечать на вопросы...
Я ведь не случайно некоторые вопросы повторила дважды. Важно и то, за какой ответ "зацепится" наш хирург :)
Все мы здесь друг друга к чему-то подталкиваем...
Уместен ли в данном случае хирургический скальпель? не знаю, но иногда становится неуютно.
Соглашусь, у всех вкусы разные, "кому война - мать родна, а кому сыра земля".
Можно же так отрезать, что от человека ни чего не останется, и потом просто некого будет резать...:)
Куда тогда податься "бедному" хирургу? :)
неуверена, что смогу себе позволить еще большую откровенность, чтобы в результате не стать экспонатом в анатомическом театре :):):)Цитата:
просто Вас подталкивает для откровенного разговора о личной вере.
agur, все отлично.
Только не нужно раскрывать себя больше, чем этого хочется.
Я точно знаю, что многие участники этого форума видят в agur очень чуткого и доброго человека. Думаю, что это главное, а выбор конфессии сам произойдет, если возникнет такая необходимость. А то мы сейчас быстро по косточкам разберем кого угодно :)
Самому Skyninу здесь тоже столько доставалось! Я, например, иногда точно бы в него сковородкой запустила, если бы рядом оказался. Так что хорошо, что он живет так далеко от Владивостока :) Хотя понимаю, что зла в нем на самом деле нет.
А вообще я согласна с Тигрой, и хочу добавить, что человек, который вызывает у тебя гнев своими словами, является для тебя учителем, причем, независимо от того, как он в действительности к тебе относится.
возникает, возникает.... их много, этих вопросов к себе...Цитата:
или у Вас тоже есть к себе вопросы? Хотя вряд ли, у таких людей к себе вопросов обычно не возникает...
Просто Сергей, как никто другой в этой ветке не можетте моменты его предельной искренности были заключены как раз в вопросах к другим. Такая вот у него манера диалога.. И с самим собой в том числе..Цитата:
себе позволить еще большую откровенность, чтобы в результате не стать экспонатом в анатомическом театре
Все это прошу считать моим сугубо субъективным мнением и любые совпадения с реальностью считать случайными :yes:
А вообще то все началось с темы воссоединения всех вероисповеданий..
И в результате этого обмена мнений я еще раз утвердилась в мысли, что не нужно это воссоединение, да и невозможно..
Не нужно потому, что если Бог живет в сердце и есть с ним общение с помощью молитвы, то неважно в какой храм ходишь и к какой христианской конфессии принадлежишь. Ты все равно принимаешь только Христа своим Спасителем.
А невозможно потому, что мы все разные.. Потому у нас и представления о том какой рукой удобно что делать разное.. У правшей-правой, у левшей - левой.. А переучивать одних под других, как выяснилось вредно. И не только для здоровья, а и для сознания..
да нет проблемЦитата:
agur, все отлично.
:yes:
хочу заметить, что мы здесь не первооткрыватели, идея стара как мир и будет жива ровно столько сколько отмерено человечеству, как и стремлению людей к взаимопониманию на всех уровняхЦитата:
А вообще то все началось с темы воссоединения всех вероисповеданий..
и я отважилась положить свои "полторы копейки" в общую копилку обсуждения, с оговоркой "только не бейте" :)
Если вся тема укладывается в вопрос-утверждение:
неудивительно, что "учитель" пришел к выводам:Цитата:
Потому что не можете себе выбрать одно из них?
Цитата:
Вы создали новое учение?
Дело не в том,что по мнению Сергея, яЦитата:
сейчас наблюдается мода на знахарство и целительство, и прочие экстрасенсорные штучки. Это и есть Ваш выбор?
;)Цитата:
О ее же структуре, воды (веры), конктретной и любой тем более не в состоянии что-либо знать
А в том, что не считаю себя вправе выбирать, мне это кажется невозможным, кощунственным по отношению к истине, которая,имхо, вне конфессий...
отсюда и сравнение с Водой, Солнцем или Вселенной (без язычества :))
Сведение любой темы к обсужению "заблуждений" agur, или кого-то другого в качестве пособия :) - методогически не верно, т.к. сужает и преуменьшает важность обсуждаемой темы до личности иванова, петрова, сидорова ...
согласна и с ТВО, позволю лишь уточнение "возмутитель" к слову "учитель", хотя это почти одно и то же ...:) (я улыбаюсь)Цитата:
А вообще я согласна с Тигрой, и хочу добавить, что человек, который вызывает у тебя гнев своими словами, является для тебя учителем, причем, независимо от того, как он в действительности к тебе относится.
И я в
и чтоЦитата:
в результате этого обмена мнений я еще раз утвердилась в мысли,...
что если Бог живет в сердце и есть с ним общение... то неважно в какой храм ходишь и к какой христианской конфессии принадлежишь...",
Всем спасибо! Аут! :)(я улыбаюсь)Цитата:
переучивать одних под других, как выяснилось вредно. И не только для здоровья, а и для сознания..
Ну Тигра, я таки не ошибся, можно с Вами чай пить :)
Мой смайлик стоял прежде всего на фразу - "или у Вас тоже есть к себе вопросы? Хотя вряд ли, у таких людей к себе вопросов обычно не возникает..."Цитата:
вероятно,как бы мы не расставляли смайлики
В который раз писать о замеченном у меня шестом пальце на третьей руке лень просто :)
Да и глупо.
На этом форуме как ни на каком другом я повстречал достойных воинов интернета, которые втягивают в такие глупости, как доказательство что у тебя две руки :)
(
Воин:
Кофейная Сплетница
Для Кофейной Сплетницы форум, это метод социального общения. Кофейная сплетница предпочитает дружелюбные и общительные места (либо пытается создать такие), и как правило встречается на форумах с не техническим содержанием.
Кофейная Сплетница обычно подготавливает поле боя вежливыми, но бессмысленными комментариями, к примеру: «Спасибо что поделился со всеми нами». Это может вызвать затруднения у более быстрых и сильных воинов.
ВНИМАНИЕ – если полный военный конфликт всё же начался, Кофейная Сплетница сбрасывает миролюбивую личину и безжалостно атакует других воинов.
)
и еще потому поставил только одну улыбку, что отдаю Вам agur победу :)
Что же до откровенности...
Недолюбливаю людей пытающихся быть дружелюбными до фамильярности.
Вызывают подозрение, когда умны.
Наивным же простительно. Скажем, Натали77 простил бы. :)
Эта была третья причина, почему поставил только смайлик.
Сам же этот постинг написал ради ТВО и Тигры :) Раз уж за моим стилем все ж разглядели реальные черточки реального человека.
Спасибо :)
Skynin,Ни что человеческое оказывается...:)Цитата:
Сам же этот постинг написал ради ТВО и Тигры Раз уж за моим стилем все ж разглядели реальные черточки реального человека.
Может и мне стоит потренироваться чай заваривать? у каждого человека должен быть шанс... :)
кофе не пью, давление, бессоница ...:(
а про Кофейную Сплетницу от Воина-хирурга мне понравилось... особенно после слов ВНИМАНИЕ :
Спасибо, Вы знали чем меня порадовать :)
К Вам на чай все равно не хочу :)Цитата:
Может и мне стоит потренироваться чай заваривать
Слишком добренькие и приятненькие Вы :)
До елейности.
А елейность - неправда.
Есть наивные участники, простодушные, и по этой причине мне неинтересны.
Но елейные мне неприятны :)
Неинтересные у меня могут вызвать симпатию, а неприятные ?
Взглядов и мировоззрений. Идей, их возникновения, пересечения, развития.Цитата:
Воина-хирурга
Людей за монитором увы, не вижу. Лишь предполагать можно чем и к чему та или иная точка зрения у человека.
И если такой взгляд, то вот с таким несовместим.
Вы же беретесь за психоанализ.
И когда кто-либо говорит о Ваших взглядах, воспринимаете как разговор о личности, потому что сами и пытаетесь составить картину личности.
Что Вы знаете обо мне, чтобы выдать глобальное - Хотя вряд ли, у таких людей к себе вопросов обычно не возникает...
;)
Причем вот что интересно, с Тигрой за кадром я не общался, однако выводы она сделала иные, и более меткие. Потому что как раз у меня нет желания быть анатомированым, что Вы постоянно, да и многие барышни на форуме пытаются делать.
Так что мешает Вам, agur сделать подобные, коли уж возомнили себя специалистом в психологии форумных участников?
Мне думается источник тот же что у елейности.
например:
Какой слог!Цитата:
А в том, что не считаю себя вправе выбирать, мне это кажется невозможным, кощунственным по отношению к истине, которая,имхо, вне конфессий...
Какое величие, по сравнению с выбравшим и конкретную и веру(или неверие) и ее формы.
Какова широта и любовь к истине!
Тьху.
agur, понты это все форумные.
;)
Не поверю христианину почитающему наравне с Спасителем Будду.
И буддисту видящему в Христе Спасителя не поверю.
И тому у кого такой диапазон веры скажу - да не знает он ни того ни другого. И не задумывался, а что-то пытается из себя изобразить. Может по наивности, может с умыслом каким, медаль хочет.
agur, я же признал поражение, мне неохота с Вами ничего обсуждать потому что все равно победите :)
Достаточно такой медальки от воина-хирурга?
да, а типизацию воинов интернета тут можно прочесть :)
