Я - агностик. Выбрала "другое".
Вид для печати
Я - агностик. Выбрала "другое".
Обратное (из Рая в Ад) соотв. тоже возможно? Т.е. за миг (жизнь человека по сравнению с бесконечностью) разврата и беспутства страдать бесконечно?Цитата:
Очевидно, можно говорить о том, что люди, попавшие в Ад по результатам личного суда, могут быть оттуда извлечены после Страшного суда.
Какой кошмар, действительно нельзя расслабляться :(
О, а если покаяться? Совершенно искренне покаяться. Может можно решить вопрос таким образом?
Просто бухгалтер, Вы торгуетесь? :)
Вовсе нет, просто пытаюсь прояснить для себя порядок действий. Должны же быть какие-то "понятия" у НЕГО (который надмирен, безвременен, бесконечен и т.д.). Сам я человек далекий от этого, вот и надеюсь, что меня просветят по данному вопросу. А то будешь поститься всю жизнь, а окажется, что все зря, ибо неискренен :( А пожить то хочется :)Цитата:
Вы торгуетесь?
Просто бухгалтер, ИМХО, все должно идти от сердца. А навязанные ограничения (типа поста, когда мяса хотца всем сердцем и мысли только о нем) - от лукавого. Можно грешить и быть святым, а можно казаться святым, но быть при этом грешником.
Это все мое отношение к жизни и Орто сейчас на меня накинется, чует мое сердце :)
а это не еретические взгляды?Цитата:
Очевидно, можно говорить о том, что люди, попавшие в Ад по результатам личного суда, могут быть оттуда извлечены после Страшного суда.
Получается, что на личном суде вынесен неверный приговор
Возможно на личном суде приговор выносят присяжные, а на Страшном - Самый Главный. Или незначительные расхождения в плюсах/минусах и примерное поведение в загробной жизни дают основания для пересмотра приговора.Цитата:
Получается, что на личном суде вынесен неверный приговор
Осталось написать Конституцию загробного мира, кодекс (типа уголовного), завести юристов. Потом вспомнить, что Бог придумал законы, а Дьявол - юристов. И прочие прелести :)
Просто бухгалтер, дождемся комментария Ortho
Меламори, сейчас читаю описание китайского ада - обычная бюрократическая структура, типа ФНС :yes:
Чур, я в адвокаты :)
А может бюрократия и есть самый страшный ад???:eek:
У Олди помнится была книга "Армагеддон был вчера" - там мысль, что люди просто не его заметили, впрочем о литературе можно поговрить в другой ветке ;)
Хм, а как, интересно, выглядит китайский рай?Цитата:
описание китайского ада
Как мне кажется, довольно много описано ужасов ада, а вот про райское блаженство маловато или вообще ничего :( Любит народ ужастики (или комедии), а описание бесконечного блаженства вызывает, наверное, зевоту :)
Про ужастики писать легче. Ведь человек боится того, чего не понимае, перед чем бессилен. А вот в состояние блаженства каждый приходит по-своему. Напиши, например, что в раю вечное лето, а кому-то зима больше нравится, ну и т.д.Цитата:
Как мне кажется, довольно много описано ужасов ада, а вот про райское блаженство маловато или вообще ничего Любит народ ужастики (или комедии), а описание бесконечного блаженства вызывает, наверное, зевоту
Нет, не возможно. Пост № 400 говорит о трех состояний в загробном мире: райского блаженства и двояких адских мук. Если попадете в Рай, обратно Вас уже никто не выгонит.Цитата:
Обратное (из Рая в Ад) соотв. тоже возможно?
Только таким образом и можно решить вопрос.Цитата:
Т.е. за миг (жизнь человека по сравнению с бесконечностью) разврата и беспутства страдать бесконечно? О, а если покаяться? Совершенно искренне покаяться. Может можно решить вопрос таким образом?
Кто первым вошел в Рай? Разбойник на кресте. Если Вы помните, Спаситель был распят вместе с двумя разбойниками – справа и слева.
«Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.»
(Евангелие от Луки, гл. 23, стихи 39-43).
Два разбойника на крестах символизируют собой все человечество. У каждого человека свой крест, свои страдания. От креста не уйдешь. Весь вопрос в том, какой Вы вывод сделаете из своих страданий. Сможете ли Вы увидеть в безвинно страждущем праведнике Бога, а свой крест понести как заслуженное наказание? Или же все на что Вас хватит – это собрать последние силы и плюнуть Ему в лицо?
Толпа, целая толпа народа находилась перед крестом, они плевали на Спасителя, издевались над Ним, передразнивали Его. И вдруг раздался голос в защиту Спасителя… и откуда?! – с соседнего креста!
Вот собственно и все по поводу покаяния.
Цитата:
все должно идти от сердца. А навязанные ограничения (типа поста, когда мяса хотца всем сердцем и мысли только о нем) - от лукавого. Можно грешить и быть святым, а можно казаться святым, но быть при этом грешником.
Святые действительно грешат. Святость – это не безгрешие, и даже не малогрешие. Святость – это устремленность всей своей жизни к Богу. Мощнейший вектор, который сам стремиться к Богу и всех вокруг тащит за собой, как на буксире.
Показанная святость также имеет место быть. Самое страшное – не казаться святым перед людьми, а казаться святым самому себе (в православии такое состояние называется «прелесть»).
Но внешние правила как раз (как это не странно) оберегают от прелести. Дело в том, что у церковных правил две стороны. Конечно, человеку, который никогда не постился, пост кажется жестоким и необоснованным установлением. Однако, надо понимать, что церковные правила установлены также (а то и в большей степени) против другой крайности. Есть вещи гораздо страшнее, чем невоздержание в пище, это - чрезмерное воздержание. Нецерковному человеку это трудно понять, однако, когда сердце горит желанием подвига (такое бывает), человек готов на страшные меры ограничения в отношении себя. Тут-то его и оберегают церковные правила, которые предписывают: когда НЕ надо поститься, когда НЕ надо воздерживаться от супружеских отношений, когда НЕ надо делать земных поклонов.
Церковные правила вносят стройность и порядок в жизнь новоначального христианина (для нецерковных людей, которые постятся, чтобы «очистить организм от шлаков» они бессмысленны). Холодных такие правила подталкивают вперед, а горячих (что гораздо важнее) удерживают на месте. Пробыв несколько лет в такой системе правил, человек научается сам регулировать свой подвиг, где-то усилить пост, где-то ослабить. Для совершенных (святых) правила ничего не значат. Они умерли для буквы и родились Духом. Но нам всем до этого далеко.
Пост – это упражнение души. Если Вы будите делать зарядку каждое утро, Ваше тело будет сильным и здоровым. Если будете делать, только когда захочется, пользы от таких упражнений будет немного.
Забавно, что меня обвиняют в ереси.Цитата:
а это не еретические взгляды?
Получается, что на личном суде вынесен неверный приговор
Я, конечно, могу ляпнуть что-нибудь не совсем православное. Но здесь вроде все православно.
Кто-то из святых сказал: «Не дерзай говорить, что Бог – справедлив. По справедливости все люди должны были гореть в аду, но Милость Божья превозносится над Его Справедливостью».
После смерти дело спасения человека не прекращается. Ведь Церковь молится за усопших (записки-то подаем в храме), то есть фактически оспаривает приговор, вынесенный на личном суде. Просит изменить этот приговор. Старец Силуан говорил, что душа не терпит, чтобы хоть один человек мучался в аду, и ночи напролет он молился за тех, кто туда попал, и много плакал. Многочисленные примеры показывают действенность таких молитв. Например, Ксения Петербуржская своим подвигом юродства вытащила мужа из ада. Более того, в личной молитве мы можем молиться и за некрещеных. Если и не вытащим их из ада, то, по крайней мере, облегчим их участь.
Судья один – Бог.Цитата:
Возможно на личном суде приговор выносят присяжные, а на Страшном - Самый Главный.
Забавно, не так давно мне один семинарист рассказал, что якобы у древних западных отцов, дьявола называли не иначе как «Прокурор». А Спасителя – «Адвокат».Цитата:
Осталось написать Конституцию загробного мира, кодекс (типа уголовного), завести юристов. Потом вспомнить, что Бог придумал законы, а Дьявол - юристов.
В некоторых посмертных опытах (клиническая смерть и т.п.) процесс личного суда именно таким образом и описывается: стороны процесса достают книги, в которых записаны злые и добрые дела обвиняемого, спорят и препираются из-за каждого эпизода. Поройтесь в Интернете, может найдете «Мытарства преподобной Феодоры». Кто такие «мытари» объяснять не надо?
(сплошное Клерк.ру получается).
Есть еще книга Вознесенской «Приключение с макаронами», основанная на свидетельстве человека, побывавшего в коме. Это достаточно яркое литературное произведение. Я читал с интересом. Но нельзя говорить о 100 % достоверности того, что там описано (оно и понятно – фэнтази).
Райское блаженство не описуемо.Цитата:
Как мне кажется, довольно много описано ужасов ада, а вот про райское блаженство маловато или вообще ничего Любит народ ужастики (или комедии), а описание бесконечного блаженства вызывает, наверное, зевоту
«Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.» (Послание ап. Павла 1-е Коринфянам, гл. 2, стих 9).
Я думаю, можно сказать, что райское блаженство превзойдет многократно все мыслимые ожидания.
Думаю, впрочем, что и адские муки превзойдут наши ожидания не в меньшей степени.
Современные «ужастики», которые мы смотрим по видео, детским лепетом покажутся.
Виноват, книга Вознесенской не "Приключения с макаронами" (это другая книга), а "Мои посмертные приключения" (кажется так).
Я проголосовала Христианство-иное. На самом деле, как мне кажется, да и Библия об этом говорит, что суть христианства именно в единстве Церкви, поэтому и должно быть просто Христианство и все, не разделяя. Ведь"обряды различны, а Бог один и тот же". На самом деле очень радует, что эта тема, не конфессий, а именно Богоискательства так задела за живое, и разрослась в такое обсуждение. Значит ищут люди, а раз ищут, то найдут. Обязательно.
Ortho хотелось бы Вам сказать вот что. Вы свидетельствуете о Боге, об Иисусе, я знаю, как это непросто. У самой вот так не получается, так чтобы всем людям и несмотря ни на что. Это подвиг, даже не побоюсь этого слова. Но... "Если вы имеете веру такую, что можете и горы передвигать, а любви не имеете, то вы медь звенящая и кимвал звучащий". Не поучайте людей, старайтесь просто их понять, ведь Вы были недавно такой же, с такими же вопросами и сомнениями и я думаю были также непримиримы и так же отрицали те принципы, которые сейчас отстаиваете. У каждого свой путь и каждый должен его пройти, у одних он прямой, у других извилистый и последних большинство. Придут те, которых избрал Господь и те, которых он направляет, а мы(те, которые уверовали) должны помочь, поделиться радостью и опытом в прохождении СВОЕГО пути, но не гордиться и не поучать. Гордиться нам нечем, мы получили Благодать даром, а не заслуженно. И вопросы к Церкви у людей есть, и претензии есть, и сопротивляются они потому что вера силой "насаждается", а уж если даже Бог нам дал свободу выбора, то уж люди не должны НИЧЕГО делать агрессивно, силой, не вникая, а только осуждая, пугая адом и муками, а также свысока поучая, с усмешкой произнося"забавно, что меня обвиняют в ереси". Любить людей самое сложное и самая главная заповедь от Бога, смог ее исполнить только иИСУС, ПОЭТОМУ ЗА НИМ И ПОШЛИ ЛЮДИ И ДО СИХ ПОР ИДУТ,а из людей ее НИКТО не может исполнить, поэтому мы все и грешники.
И последнее. Я не поняла ваших рассуждений о суде, относительно христиан. Смысл Благодати и Спасения именно в том, что" верующий в Меня на суд не приходит". "Я есть путь, истина и жизнь". Или я не права?
Да, это верно. Церковь едина. Но есть очень сложный вопрос, на котором сломано не мало копий. Это вопрос «О границах Церкви». Эти границы есть. Но провести их четко у нас с Вами не получится. Предложите свое решение данного вопроса. Что является главным и однозначным признаком принадлежности к Церкви? Например, свидетели Иеговы – это христиане или нет? А мормоны?Цитата:
суть христианства именно в единстве Церкви
Проблема как раз не в обрядах. Обряды на протяжении истории менялись и очень сильно менялись. Суть именно в вероучении.Цитата:
Ведь"обряды различны, а Бог один и тот же"
Горы передвигать не могу. Предпочитаю говорить так, как умею. Очень не хочется пыжится, изображая из себя любвеобильность. Слащавых проповедников и так хватает. Думается, что стиль полемики я перенял у о.Кураева (тот пишет еще резче), а Кураев в свою очередь у Честертона.Цитата:
Ortho … "Если вы имеете веру такую, что можете и горы передвигать, а любви не имеете, то вы медь звенящая и кимвал звучащий". Не поучайте людей, старайтесь просто их понять, ведь Вы были недавно такой же, с такими же вопросами и сомнениями …
Иоанн Креститель и Иоанн Златоуст бывали резки в своей проповеди. Резкость речи отнюдь не говорит об отсутствии любви. Иногда и на ребенка надо прикрикнуть, чтобы в себя пришел.
Мне все время кажется, что есть какое-то различие в пути, радости и опыте православных и протестантов. И в их проповедях в том числе. Что-то такое неуловимое, трудно определимое. Чем-то мы с Вами отличаемся.Цитата:
Мы (те, которые уверовали) должны помочь, поделиться радостью и опытом в прохождении СВОЕГО пути, но не гордиться и не поучать.
В православии не принято делиться радостью о Боге. Ее принято скрывать. Делиться радостью о Боге считается дерзким и нецеломудренным. Иногда даже не полезным. Православие учит о трезвости жизни, о внимании к себе и к своим грехам. Без трезвения очень удобно придти к прелести (о ней уже упоминалось выше) и посчитать себя святым. Проявления радости о Боге – это удел тех людей, которые достигли вершин святости, которые просто не могут эту радость удержать.
Мне все равно забавно, и дело тут вот в чем. Сначала современный человек утверждает тезис о свободомыслии и том, что все точки зрения имеют право на существование. Потом обвиняет в ереси тех, чьи представления не совпадают с его собственными по вопросам веры. А дело все в том, что мы думаем, что более-менее знаем учение Церкви о Боге и представляем о чем там идет речь.Цитата:
И вопросы к Церкви у людей есть, и претензии есть, и сопротивляются они потому что вера силой "насаждается", а уж если даже Бог нам дал свободу выбора, то уж люди не должны НИЧЕГО делать агрессивно, силой, не вникая, а только осуждая, пугая адом и муками, а также свысока поучая, с усмешкой произнося "забавно, что меня обвиняют в ереси".
Адскими муками пугаю потому, что сам боюсь до мозга костей.
Вопросы есть? – задавайте. Претензии есть? – предъявляйте.
Безусловно.Цитата:
Любить людей самое сложное.
Суд – это образ. Очень верно выражающий смысл события, но тем не менее – образ. Если говорить о Страшном суде, лично я думаю, что все произойдет в одно мгновение. Не будет долгих препирательств, отложения судебных заседаний и т.п. Богу это не нужно. Он уже и так знает о Вашей судьбе в вечности. Если же говорить о личном суде, то здесь имеет место воспитательный момент. Поэтому прохождение через определенную процедуру может как-то положительно сказаться на человеке. Подготовить его к вступлению в Рай… не знаю. Не думал об этом. В православии очень сильно мнение о личном суде как о процедуре прохождения через мытарства (своеобразный духовный фильтр).Цитата:
Я не поняла ваших рассуждений о суде, относительно христиан. Смысл Благодати и Спасения именно в том, что" верующий в Меня на суд не приходит". "Я есть путь, истина и жизнь". Или я не права?
Но мне кажется, что Вы задавали вопрос с несколько иной целью. Вы говорите об «оправдании верою» и этим противопоставляете себя православию? Правильно я Вас понял?
Что является главным и однозначным признаком принадлежности к Церкви? Например, свидетели Иеговы – это христиане или нет? А мормоны?
На мой взгляд главным и однозначным признаком является выбор Христа своим личным Спасителем, покаяние, крещение и исповедование и свидетельство о Христе, как Сыне Божьем, Единственным и являющимся частью Великой Троицы- Отца, Сына и Духа Святого. Честно говоря, тяжело даются формулировки в этой области. Лично я просто в один прекрасный день сделала этот самый трудный и самый главный шаг в своей жизни и не формулировала для себя в этот момент являюсь ли я частью Церкви или нет. Я просто знала, что Он меня любит, раз так долго и терпеливо вел меня к этому шагу.
А по поводу свидетелей Иеговы и мормонов, могу ответить одно. Каждый даст свой ответ перед Богом и объяснит почему он не признает Троицу и почему выбирает себе кого-то "учителем", кроме Христа.
Резкость речи отнюдь не говорит об отсутствии любви.
А я и не говорю о резкости речи. Я имела в виду поучение, как надменность и гордыню. В резкости с Павлом мало кто может сравнится, но "для иудея я был как иудей, для эллина, как эллин". И еще"не многие становитесь учителями" не потому что не надо свидетельствовать об Истине, а потому что не каждый учитель способен уважать своего ученика
Чем-то мы с Вами отличаемся
Да наверняка. И это прекрасно. Господь нас всех создал уникальными. Но чем мы с вами не должны отличаться, так это единством в понимании главного в Евангелии. А главное там- "Бог-есть любовь". И Любовь, а не закон и не "трезвость жизни" главное, что хотел донести до нас Христос, когда пришел на эту землю. "Радуйтесь и да будет радость ваша совершенна. И еще раз говорю - радуйтесь." Поэтому очень странно слышать от верующего человека, от христианина , что оказывается "Делиться радостью о Боге считается дерзким и нецеломудренным" :wow: А чем же тогда делиться????????? Страхом? Ну если "сам боюсь до мозга костей"тогда понятно. Только в нашем мире в дополнительном страхе мало кто нуждается.
Но мне кажется, что Вы задавали вопрос с несколько иной целью. Вы говорите об «оправдании верою» и этим противопоставляете себя православию? Правильно я Вас понял?
Я ничему и никому себя не противопоставляю. Петр и Иоанн ответили на запрет говорить о Христе и о вере"Как вы полагаете, кого нам надо больше слушать, вас или Бога?" Если в Слове Божьем сказано, "верующий в Меня на суд не приходит". "Я есть путь, истина и жизнь", а православие с этим не согласно, то кого мне надо больше слушать? "Вопросы есть? – задавайте. Претензии есть? – предъявляйте." Я задаю не для того, чтобы вас в чем то поймать или уличить, а чтобы разобраться в том, что и вам и мне, а главное, тем, кто может быть читает сейчас нас с вами, а не Библию (к сожалению), не совсем ясно.
Давайте будем едины в главном, оставаясь в мелочах каждый при своем :yes:
А Причастие?Цитата:
На мой взгляд главным и однозначным признаком является выбор Христа своим личным Спасителем, покаяние, крещение и исповедование и свидетельство о Христе, как Сыне Божьем, Единственным и являющимся частью Великой Троицы - Отца, Сына и Духа Святого.
«Я есмь хлеб жизни.
Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною. Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.»
(Ин. 6: 48-58)
Люди полны страха, но страха неправильного. «Тамо убояшася страха идеже не бе страх». Боятся смерти, террористов, безработицы, стихийных бедствий… Если человек боится Бога, всего остального он не боится. Если не боится Бога, то и своей тени испугается. Как говорил пророк «Приидите чада, послушайте мене, страху Господню научу вас». «Начало премудрости страх Господень». Страх Божий – это хорошо. Отсутствие страха Божия – дерзость.Цитата:
Очень странно слышать от верующего человека, от христианина, что оказывается «Делиться радостью о Боге считается дерзким и нецеломудренным" А чем же тогда делиться, Страхом? Ну если "сам боюсь до мозга костей" тогда понятно.
Только в нашем мире в дополнительном страхе мало кто нуждается.
Радость зачастую бывает ложной. Самообольщение. Самоэкзальтация.
Делиться своей радостью – удел святых, но никак не новоначальных христиан, каковыми мы с Вами являемся.
Про причастие согласна полностью, просто не написала. Еще раз оговорюсь, что формулировки даются с трудом. Причастие- это уже так давно часть моей жизни, что просто и не представляешь, как раньше обходилась без него. Так что большое спасибо, что поправили.
Страх Божий – это хорошо. Отсутствие страха Божия – дерзость.
А Вы знаете страх действительно бывает разный. Страх перед пытками и муками и страх огорчить, оказаться недостойной и отвергнутой любви Отца. В одном случае, это страх раба, в другом сына или дочери. В одном желание избежать мучений, в другом желание стать другим, не разочаровать,быть достойнее, чище. Один страх гнет к земле, другой заставляет поднимать залитое слезами лицо к небу. В одном случае, действительно совсем не до радости, в другом радостное очищение от мысли, что прощён и принят. В известнейшей притче о блудном сыне показаны два сына и два отношения к отцу. Старший всегда был при нем, в отцовском доме, трудился, исполнял свой сыновний долг, вел "трезвую" и правильную жизнь, а младший потребовал отдать свою долю и расточил ее по кабакам, но умирая в нищете, дерзнул обратиться к своему отцу и обрел радость прощения. У старшего сразу испортилось от этого все настроение. Как же так? Как же этот ....не подберу даже слова кто, вот так вот просто обрел радость??? А я? Я, который, ничем и никогда не перечил своему отцу, боялся неповиновения и все делал, как он велит, мне никакой радости не досталось??? Но "Сын мой, ты всегда со мною и все мое-твое, а радость сегодня оттого, что брат твой нашелся, был мертв, а теперь жив".
Делиться своей радостью – удел святых, но никак не новоначальных христиан, каковыми мы с Вами являемся.
А как Вы думаете, какой сигнал посылается святым, что они уже святые, то есть уже стали ими с какого-то момента? Ну чтоб они уже начинали делиться своей радостью? Насколько я читала и Павла, и Петра, и Иоанна, и Серафима Саровского - все они до последнего своего дня считали себя последнеми из грешников. "Бедный я человек" "Что не хочу, то делаю, а что хочу того не делаю". А сильны они были именно не страхом, а радостью. Радостью прозрения, очищения и прощения. И экзальтация тут не при чем. Можно быть экзальтированным и живя в страхе и наслаждаясь сознанием своей греховности и налагая на себя различные обеты, вериги, разбивая в кровь лоб свой. Вспомните Ивана Грозного. До чего набожный был человек, а уж в каком страхе жил и не передать. И другим желал того же. А то чтож ему одному что ли бояться??
Я не хочу Вас обидеть. Я хочу с Вами и с другими говорить на эту тему. Она же не зря собрала самое большое количество постов. Это здорово!!!
Я тоже не хочу Вас обидеть. Простите, если что не так.
Но мне не совсем понятно. Вот Вы пишете:
То есть Вы не ассоциируете себя напрямую с православием. А потом пишете:Цитата:
Я проголосовала Христианство-иное.
Значит, Вы причащаетесь, но не в православном (католическом) храме?Цитата:
Причастие - это уже так давно часть моей жизни, что просто и не представляешь, как раньше обходилась без него.
Я себя "не ассоциирую напрямую с православием." Я христианка, потому что верую в Христа, как Спасителя и Сына Божия. И что тут непонятного? И где тут противоречие? Это так важно, в каком храме я принимаю причастие? Мне кажется, что ставя эти вопросы, вы не хотите разговаривать на другие темы, которые я подняла. Или вы можете их обсуждать только как православный с православным?
Тигра, мне важно знать Вашу позицию по отношению к православию. Иначе я не смогу адекватно вести беседу. Есть понятия, которые для православного очевидны, а инославный христианин вкладывает в них совсем иное содержание. Возмжно, что мы с Вами говорим об одних и тех же вещах, а возможно о совершенно разных. Это все надо выяснить.
Меня смущает вот что: до причастия в православном храме не допускаются люди, не разделяющие православное вероучение.
Вас смущает такая странная позиция православной церкви? :)Цитата:
Меня смущает вот что: до причастия в православном храме не допускаются люди, не разделяющие православное вероучение
А меня смущает вот что. Если в Слове Божьем есть прямое указание как и кому принимать Причастие "Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром." (1 Посл. к Коринф. гл.11.) то как мне может кто-то, пусть даже самая Православная церковь это запретить? Господь нам заповедал принимать чашу, он дал нам свободу себя испытывать и исповедовать грехи свои перед ним и принимать прощение и очищение от этих грехов. Я знаю, и знание мое основано не на моих домыслах или чьих-то словах, а только на Его слове, что с момента покаяния Он живет в моем сердце, Он направляет и удерживает меня от греха, только Его волю, а не чью другую, я хочу исполнять, только Его голос и Его Слово слышать.
А Церковь-это Тело Его, а мы все его члены. И у каждого из нас свой дар и свое служение. "Тело же не из одного члена, но из многих. Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу? И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу? Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние?
Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно. Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны. Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее, и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют в том нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге." 1 Посл.Кор. гл.12
Я объяснила свою позицию к православию?
Тигра, Православная Церковь запрещает некоторым христианам принимать Причастие, оберегая этих самых христиан.
Цитируя апостола Вы пропустили одну фразу:
"Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. От того многие из вас немощны и больны и немало умирает[B]." (1 Посл. к Коринф. гл.11.).
Я бы все-таки посоветовал Вам разобраться с причастием. Сознательное неисповедование полноты православного вероучения является препятствием к причащению в православном храме.
Если же Вы причащаетесь, не в православном (католическом) храме, то православная церковь не признает такое причастие за действительное.
как я и писал выше:Цитата:
И что интересно... Пока идет дискуссия об общих принципах, доказываются преимущества "христианства вообще". На следующем этапе обосновывается, что все христианские конфессии, кроме православных - тоже от Сатаны.
Вы знаете, если мой Господь приглашает меня на Вечерю свою, а кто-то меня не пускает, пусть даже из лучших побуждений "оберегая", то я уж конечно предпочту Его призыв всем "оберегателям" вместе взятым.Цитата:
Сообщение от Ortho
Вы хотите сказать, что те кто причащается в православных храмах бодры, здоровы и не умирают?Цитата:
Цитируя апостола Вы пропустили одну фразу:
"Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. От того многие из вас немощны и больны и немало умирает." (1 Посл. к Коринф. гл.11.).
Да я разобралась, чего и Вам желаюЦитата:
Я бы все-таки посоветовал Вам разобраться с причастием. Сознательное неисповедование полноты православного вероучения является препятствием к причащению в православном храме.
Ну на это я уже ответила. И тяжело вздохнула.Цитата:
Если же Вы причащаетесь, не в православном (католическом) храме, то православная церковь не признает такое причастие за действительное.
Вы знаете, у нас с Вами странный диалог. Я говорю от себя лично только о своих ощущениях, о своем опыте и т.д. Обо всем остальном, о Церкви, о Евхаристии, о Радости, Любви и Страхе, я привожу слова из Библии, а тут я надеюсь, Вы не будете спорить, что это Слово Божие. А Вы игнорируете эти цитаты, никак их не комментируя, хотя они противоречат тому, что утверждаете Вы от имени православной церкви.
Я не спрашиваю о Вашем отношени к о.Александру Меню, потому что предполагаю Ваш ответ. Так вот этот священник, заметьте действующий священник православной церкви, был, да и остается серьезным для меня авторитетом в вероучении, потому что он всегда в своих ответах, практически на все вопросы, даже самые острые и агрессивные, находит ответы в Библии. Ну собственно, поэтому отношение к нему у руководства православной церкви соответствующее.
Но, чтобы так отвечать и учить людей, надо во-первых быть в Господе, руководствоваться Его Словом, Его Учением. Во-вторых, любить людей, понимать их и стремиться чтобы каждая "потерянная овца" нашлась, каждая, понимаете! А в-третьих, быть очень мужественным человеком и смело следовать за Христом. А на такое способен далеко не каждый.
Пока не поняла, как работать с цитированием :(
ну вы уж меня простите, может разберётесь, где что :yes:
[QUOTE=stas®]
вы не смотрите на человека и не доказывайте ничего ему. Если лично Вы нуждаетесь в ответах на такие вопросы (я имею в виду духовные) то ищите их только в Библии. Она написана и оставлена для нас с вами, для всех людей. Она потому и является живой Книгой, я даже пишу это слово без кавычек, потому что они не нужны. Её можно читать каждый день на протяжении многих-многих лет и находить ответы на вопросы, которые возникли только что, сию минуту, потому что попадаются именно те строчки, которые необходимы и актуальны именно для вас и именно сейчас. Поэтому Она и является бетселлером всех времен и народов уже столько лет. Это конечно совсем не легкое занятие ее читать, но собственно любое душевное усилие требует определенных энергетических затрат, тем более это относится к духовному становлению и росту.
А конфесии... Ну когда Христос был на земле, все ученики были с Ним и вокруг Его, а потом.... сами прочтете. Ну так это потому что мы люди, а Он Бог, и только Он один может быть Един в Троице (Отец, Сын и Дух Святой) А мы будем упираться и спорить кто круче- рука или нога, поэтому и ходим инвалидами!!!
stas®, дискуссия - это норма христианской жизни. Внутри православия также идет множество дискуссий о тех или иных вопросах веры, это хорошо и нормально. Я не обвинял Тигру в сатанизме. Вы зачем-то хотите нас поссроить. Очевидно чтобы стоить в сторонке и радоваться: "опять христиане грызутся".
Спасибо, Тигра, что упомянули о.Александра Меня. Надо было сразу это сделать. К о.Александру Меню я отношусь с осторожным уважением. С уважением потому, что это действительно искренний христианин, талантливый проповедник, очень многих вытащивший из бездны неверия. С осторожным потому, что некоторые положения, которые он высказывает, не совсем православны.
Если позволите, к Вам я буду относиться также - с осторожным уважением.
Добрее, еще добрее.... :yes: Не надо так о людях.Цитата:
Вы зачем-то хотите нас поссроить. Очевидно чтобы стоить в сторонке и радоваться: "опять христиане грызутся".
Батюшки мои, не смог он заслужить Вашего уважения, ну не смог. И даже те, которых он вытащил из бездны неверия не помогли. А все потому, что не шел со всеми в ногу, а позволял себе (страшно подумать) высказывания, не совсем православные. Может процитируете некоторые из них? Очень интересно, правда! Чтобы понять всю меру Вашей осторожности.Цитата:
С уважением потому, что это действительно искренний христианин, талантливый проповедник, очень многих вытащивший из бездны неверия. С осторожным потому, что некоторые положения, которые он высказывает, не совсем православны.
Да не вопрос. Только как мне кажется, уважение, оно либо есть, либо его нет. А осторожное уважение, это сродни брезгливости, что ли.Цитата:
Если позволите, к Вам я буду относиться также - с осторожным уважением.
В принципе, я совсем не расстроюсь, даже если совсем без уважения.
За такое короткое и удаленное общение я его совсем не заслужила. Это без всякой обиды, просто говорю как есть.
Сама я стараюсь относится к незнакомым людям ровно, просто с интересом к их высказываниям, жизненному опыту и т.д. А уж к тем, с кем общаюсь тесно, уже формируется какое-то отношение. Личное.
А я вот не понимаю, какой глубинный смысл в отстаивании правильности наложения креста справа налево (или наоборот). Неужели это действительно так важно?
Ortho а на вопросы может быть все же ответите?
- Я не поняла ваших рассуждений о суде, относительно христиан.
"Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия." Иоанн гл.3 17-18
- Вы хотите сказать, что те кто причащается в православных храмах бодры, здоровы и не умирают?
- Может процитируете некоторые из высказываний о.Александра Меня, которые "не совсем православны"?
Заранее спасибо. Я не поддеваю Вас и не хочу Вас поймать на чем-то. Просто мне интересны Ваши ответы на эти вопросы с точки зрения православия, или с Вашей точки зрения.
Только давайте не будем скатываться на мою позицию к православию. а кстати, почему бы и нет? Моя цитата из 1 Посл.Кор. гл.12 прояснила мою позицию к православию для Вас или нет?
А для Вас так важно выяснение этого вопроса? Слушайте, ведь столько вопросов действительно важных в духовной жизни каждого из нас, неужели на них не хочется хотя бы попытаться получить ответ.Цитата:
А я вот не понимаю, какой глубинный смысл в отстаивании правильности наложения креста справа налево (или наоборот). Неужели это действительно так важно?
"Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас [начнется], то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?" (1Пет.4:17)Цитата:
Я не поняла ваших рассуждений о суде, относительно христиан.
"А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов." (Рим.14:10).
"Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь." (1Кор.4:4)
"...будет праведный суд Божий, чтобы вам удостоиться Царствия Божия, для которого и страдаете." (2Фесс.1:5).
"И как человекам положено однажды умереть, а потом суд" (Евр.9:27)
"Господь будет судить народ Свой." (Евр.10:30).
Я думаю, что христиане предстанут на суд Божий. Суд не означает обязательного осуждения. Суд означает, что каждому будет дано то, что ему судит Бог: осуждение или оправдание. Вера в Христа - великое дело. Возможно его будет достаточно для оправдания. Но "...и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, ... что вера без дел мертва?" (Иак.2:20).
Слова же Спасителя о том, что "Верующий в Него не судится", я думаю можно отнести к людям, достигшим христианского совершенства (Богородица, Апостолы). Ибо я могу веровать во Христа и блудить или совершать убийства. И что? Мне вера зачтется в праведность? Наверно не все так просто. Лично я готовлюсь к суду. И не уверен, что меня оправдают на нем.
"Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. От того многие из вас немощны и больны и немало умирает." (1 Посл. к Коринф. гл.11.).Цитата:
Вы хотите сказать, что те кто причащается в православных храмах бодры, здоровы и не умирают?
Все мы немощны, больны и все умрем.
Апостол говорит о том, что во многих случаях немощь, болезнь и смерть связаны с недостойным причащением. Если православная церковь не допускает к причастию блудников, убийц, чародеев пока они не раскаятся и не понесут назначенной епитимии. Если такой человек дерзнет причастится без раскаяния и епитимии, то можно предположить какое-нибудь несчастье. Такие случаи бывали.
А несогласие с догматами православной церкви является препятствием к причащению. Поэтому я и спрашивал о том, как Вы относитесь к православию. Считаете Вы себя православным христианином или нет. Здесь есть три варианта ответа:
1. Я являюсь православным христианином.
2. Я не являюсь православным христианином.
3. Я являюсь православным христианином, но не согласен с:
- ...
- ...
- ...
Ваша цитата из 1 Посл.Кор. гл.12 не прояснила для меня Вашу позицию к православию.
-Вот здесь есть мнение о.Андрея Кураева:Цитата:
Может процитируете некоторые из высказываний о.Александра Меня, которые "не совсем православны"?
http://www.kuraev.ru/b2men.html
Просто бухгалтер, глубинного смысла в отстаивании правильности наложения креста нет. в разные времена люди крестились по разному.
Но, мне думается, имеет место быть следующее:
Христианство объемлет собой многие народы. Естественно, в разных народах развиваются разные христианские традиции, что само по себе не плохо. Но вот в определенный момент в определенной среде возникает ересь, после происходит разделение: какие-то народы примыкают к одной конфессии, какие-то - к другой. Соответственно, они стремятся унифицировать свои внешние признаки таким образом, чтобы отличаться друг от друга. И две культурные традиции становяться как бы опознавательными знаками двух конфессий. Если Вы креститесь так - Вы принадлежите к одной конфессии (разделяете ее вероучение), если эдак - к другой (разделяете ее вероучение).
Ortho, для меня нынешнее православие - образец того, как исходно открытое и основанное на любви к ближнему вероучение превратилось в клуб ксенофобов. Ваша дискуссия с Тигрой тому подтвержение.
