Вид для печати
Цитата:
всё равно наказание ничего для тебя не изменит?
В моей- ничего не изменится. В судьбах других людей ,возможно - да.Не будут приобретать одухотворённые глаза и мудрость ценой страданий.Цитата:
а что изменится в Вашей жизни, если Вы его накажете?
На самом деле я уже приняла решение, но мне интересно мнение участников ветки.
Осознание осознанию рознь. Каждый понимает его по-своему.Цитата:
А мне потому странно слышать от христиан призывы к осознанию
Идет человек мимо стройки, на него кирпич сверху падает.
Один думает: "Нефиг по стройкам шарахаться", другой - "Это меня Боженька наказал за то, что вчера булочку в столовке упер", третий, анализируя свои мысли, будет пытаться понять, как у него зарождается ненависть к бросившему кирпич, и каждый будет называть это осознанием. Для меня здесь ничего удивительного нет.
А вот что мне удивительно от христиан слышать, так это про волю:
Это что же за воля такая, у православного? А как же "На все воля Божия"? А?Цитата:
"Что будет то и будет" - позиция безвольная.
Или Вы,N.a.t.a.l.i., нашли способ Богом управлять посредством своего поведения? Т.е. подарил мне Бог что-нибудь приятное - значит хорошо себя вела. А если наступили на ногу в трамвае - надо задуматься, что-то не так сделала, не угодила. Весело у Вас получается.
Марфик, мне кажется, Вы не совсем корректно задали свой вопрос.Цитата:
На самом деле я уже приняла решение, но мне интересно мнение участников ветки.
Ответы на него неизбежно приведут к философствованию.
Тут же возникает куча вопросов:
а что есть преступление?
а с какой точки зрения смотреть, государства или личности? Ну и т.д.
Ведь очень часто один и тот же поступок законами государства определяется как преступление, но личной моралью он преступлением не расценивается.
Если же не философствовать, то в каждом конкретном примере будет по-разному.
Почитав посты в этой ветке, можно увидеть, что "подставлять щеку" никто из участников этой ветки не собирается. Если уж в форумных баталиях мордобои были еще те, то что говорить о физическом насилии.
Разве только теоретически, к чему нужно стремиться.
У меня в жизни был один эпизод, давно уже. Несколько дней меня преследовал один маньяк. Все было как в хорошем триллере. Даже приходилось убегать, разбив кулаком стекло в окне с двойной рамой, и лезть в узкий проем, а еще бегать босиком по морозу, руки все в крови от порезов, не замечая ни холода, ни боли, вот где настоящий пример "положительного самадхи" :D
Маньяка поймали, он оказался просто сумасшедшим. Его посадили в психушку, но предупредили, что рано или поздно выпустят.
Так вот, у меня не было желания ему мстить, наказывать как-то, я это помню. Просто ужасно хотелось, чтобы эти преследования прекратились,
когда его поймали, было облегчение, некоторое время еще просто вздрагивала на каждый стук, а потом и это прошло.
К чему я все это говорю.
Если речь идет о насилии, не принимаемом обществом, то преступник должен быть не наказан, а просто изолирован от этого общества, это с точки зрения государства.(Так я считаю) Если же говорить обо мне лично, то я тоже не буду пытаться его наказать. А чтобы предупредить возможное зло, наверное, буду искать способ его как-то изолировать. Все зависит от ситуации.
ТВО, Вы утрируете, а ведь угадали. Не управлять, конечно, не будем кощунствовать. И жизнь не веселой, а радостной получается. Разницу чувствуете?Цитата:
Это что же за воля такая, у православного? А как же "На все воля Божия"? А?
Или Вы,N.a.t.a.l.i., нашли способ Богом управлять посредством своего поведения? Т.е. подарил мне Бог что-нибудь приятное - значит хорошо себя вела. А если наступили на ногу в трамвае - надо задуматься, что-то не так сделала, не угодила. Весело у Вас получается.
"На все воля Божия".
Человеку дана свободная воля, на которую Бог не посягает. Как Вы думаете, в чем это "непосягательство" состоит? И как переплетается Божественная воля с человеческой? В любви, все верно.
Можно даже покапризничать и топнуть ножкой и Он, как любящий Отец дает просимое, сопровождая такой любовью... которой не увидишь у родителей по отношению к своему любимому капризному чаду.
Неприятные события не происходят прежде добровольного согласия на них(об этом уже где-то упоминала) и даже смерть... почитайте жития святых, это было не простое знание дня смерти, а я бы сказала - добровольносогласованное, где свободная воля человека ни в коем случае не попирается.
Говорите на ногу наступили? А в Библии - волос не упадет.
Не управлять? А что тогда? Я просто пытаюсь назвать вещи своими именами. А возможность добиваться каких-то результатов собственными действиями - для меня это и есть управлять.Цитата:
Не управлять, конечно, не будем кощунствовать.
Нет не чувствую. От чего радостной? От результатов своих действий?Цитата:
И жизнь не веселой, а радостной получается. Разницу чувствуете?
И в чем же? Вы считаете, что есть область Ему не доступная? А как же тогда "волос не упадет"?Цитата:
Человеку дана свободная воля, на которую Бог не посягает. Как Вы думаете, в чем это "непосягательство" состоит?
Исходя из этих слов можно сделать вывод, что человек равен Богу.Цитата:
Неприятные события не происходят прежде добровольного согласия на них(об этом уже где-то упоминала) и даже смерть... почитайте жития святых, это было не простое знание дня смерти, а я бы сказала - добровольносогласованное, где свободная воля человека ни в коем случае не попирается.
Одна сплошная гордыня.
А если нет гордыни, то нет и воли. Воля целиком отдается Богу, а христианин молится только о том, чтобы услышать волю Божию.
Человек- ничтожное существо, погрязшее в собственных грехах.
Именно это я слышала от христиан. Вы же утверждаете обратное.
Вот это мне и странно.
Так и должно быть. Христианство - религия парадоксальная. Церковь - на стыке противоречий.Цитата:
Вы же утверждаете обратное.
Вот это мне и странно.
Бог - маленький беспомощный младенец.
Святой одновременно является грешником.
Человек свободен только тогда, когда он - раб Божий и т.п.
Никто так не радуется, и никто так горько не плачет, как христиане.
Церковь - она как жизнь, и со стороны ее не понять, надо жить ею, тогда ВСЕ встает на свои места.
А тогда зачем наказывать именно Вам?Цитата:
В моей- ничего не изменится.
Вы готовы взять в руки меч правосудия, вместо государства и Бога? Примеров много, когда такой меч оборачивался не только против самого человека, но и против других людей, которых этим мечом пытались защитить...Цитата:
В судьбах других людей ,возможно - да.Не будут приобретать одухотворённые глаза и мудрость ценой страданий.
Мнение о чем? Прощать или не прощать? Наказывать или не наказывать? Мстить или не мстить? Подставлять щеку или не подставлять?Цитата:
На самом деле я уже приняла решение, но мне интересно мнение участников ветки.
Вы знаете, мне кажется, что если бы кто-то реально попробовал бы подставить другую щеку, после того, как его ударили по одной, то вряд ли нашелся бы человек, который по этой щеке смог бы ударить... А тот, кто смог бы, до конца жизни будет вспоминать это. Но обычно мы все действуем по-другому- либо уворачиваемся, либо бьем в ответ. А вот так вот, чтоб прямо подставить, глядя прямо в глаза своему врагу, на это способны немногие. На это необходимо мужество..
А прощать преступника... Все делятся своими личными историями на эту тему.. Я поделюсь своей. Того, кто убил моего отца, так и не нашли.. Нам многие говорили- почему вы не ходите, не добиваетесь возобновления дела? Я могу сказать почему.. Я знаю, абсолютно точно, что этот человек наказан так, как его не сможет наказать не один человеческий суд... Страшнее наказания Каину сложно себе представить.. Никто не мог убить его и даже причинить ему зло.. Ни один человек.. И это страшно..
Я не знаю, как бы я смогла жить, если бы увидела глаза того, кто убил моего отца.. Бог пощадил меня..
Мстить я не буду. Есть государственные структуры.Цитата:
А тогда зачем наказывать именно Вам?
Да уж...Такая жизнь.Цитата:
Все делятся своими личными историями на эту тему.
И пусть он дальше убивает других отцов? Пусть другие страдают?Цитата:
.. Я знаю, абсолютно точно, что этот человек наказан так, как его не сможет наказать не один человеческий суд...
Но других пощадить вы не хотите? Потому что на всё воля Божья?Цитата:
Бог пощадил меня
Ну как Вы думаете, я отвечу - "Пусть.."? Зачем задавать вопросы, ответы на которые понятны и так..Цитата:
И пусть он дальше убивает других отцов? Пусть другие страдают?
Ну значит все хорошо... Есть государственные структуры, которые все делают правильно, вовремя и справедливо.. Чего ж тогда беспокоиться?Цитата:
Мстить я не буду. Есть государственные структуры.
Совсем недавно, у всех у нас на глазах человек убил того, кто по его мнению, убил его семью, всю семью- жену и детей... Он просто поехал в Швейцарию, вызвал этого человека из дома и зарезал его... Вы беретесь кого-нибудь судить в этой ситуации? Я -нет..Цитата:
Но других пощадить вы не хотите? Потому что на всё воля Божья?
Вы думаете, что так легко делиться с незнакомыми людьми ТАКИМИ историями? ....Цитата:
Цитата:
Все делятся своими личными историями на эту тему.
Да уж...Такая жизнь.
Просто Вы задали свой вопрос.. Люди всерьез хотят на него ответить, так как понимают ответ сами, как дошли до этого своей жизнью...
Вам это смешно? Скушно?.... Вы считаете, что мы все от скуки и одиночества тут дурью маемся?
Ну чтож, дело Ваше...
Марфик, как раз очень часто бывает наоборот. Один раз оступившись, человек получив наказание, озлобляется и становится на путь преступника. В результате другие страдают еще больше.Цитата:
И пусть он дальше убивает других отцов? Пусть другие страдают?
Для того, чтобы увидеть свой грех, наказание необязательно, иногда просто недостающая любовь может сильно изменить человека.
Ну что же, наверное, это очень удобно. Противоречия в мыслях рождают противоречия в поступках.Цитата:
Сообщение от Ortho
Сегодня "на все воля Божья", а завтра - "на Бога надейся, но сам не плошай". По ситуации, в зависимости от текущих желаний, под себя подгонять и веру. Только это ведь и есть фарисейство.
Это, конечно, хороший аргумент, еще можно про вкус устриц напомнить:)Цитата:
Сообщение от Ortho
Не обижайтесь Тигра.Я не просто так зашла в эту ветку.У меня открытый дневник на клерке. Там вся моя история.Видимо тут все с историями собрались.Цитата:
Вы думаете, что так легко делиться с незнакомыми людьми ТАКИМИ историями? ....
Вам это смешно? Скушно?.... Вы считаете, что мы все от скуки и одиночества тут дурью маемся?
Ну чтож, дело Ваше
А вот это действительно смешно....Цитата:
Есть государственные структуры, которые все делают правильно, вовремя и справедливо..
Марфик, простите меня...Цитата:
Там вся моя история.Видимо тут все с историями собрались.
Вы сильный человек, и вряд ли примете от меня, незнакомого Вам человека помощь.. Да и не поможешь тут ничем..Вы в правильном направлении двигаетесь... Я не об этой ветке сейчас.. Я думаю, Вы поняли о чем я.. Сил Вам, веры, надежды... И любви..Цитата:
Я не просто так зашла в эту ветку.
Простите меня..
ТВО, у меня возникли некоторые ассоциации в связи с вопросом и недоумением.Цитата:
Сообщение от TBO
"Неизъяснимый мир овладевает человеком, вглядывающимся в "Троицу" преподобного Андрея Рублева. Не с чем сравнить эту дивную лазурь – земное небо только дальний, только слабый отблеск ее. И удивительная тишина безглагольности, и бесконечная друг перед другом покорность. "Андрей Рублев воплотил, - сказал священник Павел Флоренский, - столь же непостижимое, сколь и кристально твердое, и непоколебимо верное видение мира".
:D :D :DЦитата:
Сообщение от N.a.t.a.l.i.
N.a.t.a.l.i., у меня тоже возникли некоторые ассоциации :D
Помните детскую игру в догонялки, когда кого-нибудь догоняют, он останавливается и кричит "я в домике!"? В данный момент Вы в домике :D
А если вернуться к Вашей цитате, то, конечно, все это красиво. Но только к чему тогда произнесенные Вами же в этой теме другие слова о браке, о масках, о мелких неурядицах. Это такая мелочь, и она совершенно растворяется в той дивной лазури. От этих слов тогда нужно вообще отказаться. Да и действительно, каждое слово, произнесенное - ложь.:)
Переходите на мычание!:D
Я же считаю, что человек, действительно видевший и ощутивший ту самую дивную лазурь, ту бесконечность, не будет уделять внимание таким вещам, как удача, деньги, тому, как я выгляжу, нравлюсь или не нравлюсь и т.д.:)
Хотелось бы еще Ortho ответить.
В этих словах, как раз, нет противоречий, а есть недоговорки.Цитата:
Бог - маленький беспомощный младенец.
Святой одновременно является грешником.
Человек свободен только тогда, когда он - раб Божий и т.п.
Бог - явился маленьким беспомощным младенцем,
святой является грешником для себя, а святым для других,
человек свободен от всего земного только тогда, когда он раб Божий. Но не может раб быть свободным от своего Хозяина. Вы никогда не скажете: христианин свободен от Бога, без Бога.
Противоречия как раз существуют в несоответствии поступков словам.
И вот здесь многие довольно часто начинают прикрываться "бесконечностью", на мой взгляд, просто боясь назвать вещи своими именами.
Некоторые вещи действительно давно не имеют никакого значения. Тем более того значения, которое Вы ТВО приписываете. Для меня простая констатация факта. А эмоциональную окраску придаете Вы, в соответствии с Вашим опытом.
На мой взгляд, то, что Вас задевает, имеет значение именно для Вас.
Вы можете пытаться свои проблемы делать моими, но едва ли можете рассчитывать, что это удастся. Поэтому очередной раз призываю к благоразумию.
Либо грубость в ответ, либо игнор... Ни то, ни другое общению не способствует. :(
Ну, блин, уже специально понаставила смайликов, чтобы не получить очередной "диагноз", ан нет, все-равно не угодила.
Сдается мне, что Вы N.a.t.a.l.i., задиристость то любите, но только вот не в свой адрес. Так что, проблемы, наверное, у Вас, а не у меня.
Я же просто пыталась быть искренней. Извините, если что.
очень интересно, вчера по ТВ "Культура" был разговор с участием писателей,философов и культурологов о "двойных стандартах". Все сошлись на том, что первопричина такого сильного укоренения двойных стандартов в общественном (общемировом) сознании исходит в первую очередь из христианства.Цитата:
Противоречия как раз существуют в несоответствии поступков словам.
Мне кажется, это потому, что христианство на обывательском уровне нам просто ближе. Хотя, я считаю, что в буддизме такого "добра" не меньше. У нас на работе есть подаренная кем-то статуэтка Будды, где он стоит на мешке с деньгами, и на плечах у него тоже висят золотые монеты. Считается, что это символ богатства и счастья.Цитата:
Сообщение от agur
ЧуднО...Цитата:
Сообщение от agur
А подробнее? Какие доводы в пользу этого утверждения были приведены учеными мужами?
ДМкон, почему чудно?
Вы считаете, что двойных стандартов не существует?
А Вы не читали Ницше "Антихристианин"?
Он довольно убедительно раскрывает природу двойных стандартов в христианстве, правда, сильно уж эмоционально, но возразить ему трудно.
Что касается беседы, о которой говорила agur, то мне тоже было бы интересно услышать их доводы. Жалко, что у нас "Культура" не идет :)
Обычное дело, когда человек вываливает свое внутреннее дерьмо и называет это "быть искренним". Сначала от дерьма избавиться надо, потом в искренности упражняться.Цитата:
Я же просто пыталась быть искренней.
Двойные стандарты, безусловно, существуют. Как и тройные, и n - е.
Встречал людей, которые по отношению к одному и тому же объекту говорят одно, делают другое, думают третье, а чувствуют вообще полное отвращение.
Встречал людей, которые по отношению к разным объектам применяют разные стандарты, то есть для них сколько объектов, столько и стандартов.
Ницше читал, но про природу двойных стандартов в христианстве не помню, напомните, пожалуйста.
Если определить двойные стандарты как применение различных систем ценностей при оценке тех или иных объектов, или явлений, то в христианстве не было и быть не может двойных стандартов.
N.a.t.a.l.i., опомнитесь... Ну что с Вами такое? :(Цитата:
Обычное дело, когда человек вываливает свое внутреннее дерьмо и называет это "быть искренним". Сначала от дерьма избавиться надо, потом в искренности упражняться.
Тигра, да на меня уже столько собак навешано, просто надоело. Оправдываться не пытаюсь, смысла не вижу, а когда пытаюсь взглянуть на себя с ТАКОЙ точки зрения, чувствую процесс отупения начинается.Цитата:
Сообщение от Тигра
К сожалению, и я иногда ловлю себя на этом. Самое смешное, когда кажется одно, но вдруг понимаешь, что все совсем не так, и порой не всегда видно как же на самом деле.Цитата:
Встречал людей, которые по отношению к одному и тому же объекту говорят одно, делают другое, думают третье, а чувствуют вообще полное отвращение.
Встречал людей, которые по отношению к разным объектам применяют разные стандарты, то есть для них сколько объектов, столько и стандартов.
Поиски путей избавиться от двойных стандартов и заставляют меня задавать порой "неудобные" вопросы тем, кто утверждает, что ушел от них. Реакция людей на эти вопросы говорит о том, что это очень тяжкое препятствие.
К сожалению, мне нужно перечитать, чтобы не ошибиться, довольно давно читала. Он утверждает, что христианство было распято на кресте вместе с Христом, что Его учение не было понято, и то, как оно трактовалось позже противоречит самой жизни. Если будет время, я попытаюсь найти цитаты. А сейчас просто боюсь ошибиться.Цитата:
Ницше читал, но про природу двойных стандартов в христианстве не помню, напомните, пожалуйста.
ДМкон, а инквизиция, а благословление танков, против чего высказывался А.Мень?Цитата:
Если определить двойные стандарты как применение различных систем ценностей при оценке тех или иных объектов, или явлений, то в христианстве не было и быть не может двойных стандартов.
N.a.t.a.l.i., Вы поймите, что ТАКАЯ точка зрения Вами же и придумана.Цитата:
Сообщение от N.a.t.a.l.i.
Ну да Бог с Вами, сами разбирайтесь.
N.a.t.a.l.i., каких собак, о чем Вы? Мы все здесь, по-очереди задаем друг другу вопросы о вере, о людях, о жизни...Цитата:
Тигра, да на меня уже столько собак навешано, просто надоело.
И каждый из нас отвечает не только за себя, а невольно вынужден отвечать на те вопросы, которые адресованы той конфессии, которую он представляет..
Вам достались непростые вопросы и от меня (каюсь) и от ТВО ... Вы убежденный человек, убежденный в правильности СВОЕГО пути, СВОЕЙ веры, СВОИХ жизненных установок... Поэтому к Вам и вопросы. Когда человек, их задающий, не получает от Вас ответов, как ему кажется, прямых и честных, он пытается их получить, построив по-другому свой вопрос.. Ну и что? Я ни разу не видела, чтобы Вас кто-то оскорбил или обидел.. Зло и по-настоящему.. А что касается резкости суждений, то тут мы все этим грешим.. И Вы, кстати, тоже.. Может быть только исключая ДМкон и agur, , они практически всегда корректены в высказываниях.
Ну и что теперь? Обижаться и ссориться что ли? Да эта ветка и ценна тем на этом форуме, что несмотря ни на что, мы поднимаем и обсуждаем вопросы духовного роста, НО делая это откровенно, честно и искренне..
