Могу добавить: ни за язычников (политеистов), ни за атеистов.Цитата:
Yngwie, если Вы свой выбор сделали, то волноваться незачем, ни за себя, ни за stas.
Вид для печати
Могу добавить: ни за язычников (политеистов), ни за атеистов.Цитата:
Yngwie, если Вы свой выбор сделали, то волноваться незачем, ни за себя, ни за stas.
А Вам бы все разногласия, чтоб были, да? Хииитренький Вы какой! Да на самом деле это же давно и всем известно, что "на поле боя атеистов не бывает". Ну а сидя в кресле перед компом почему бы и не порассуждать и не посомневаться?Цитата:
О! я своими вопросами способствую межконфессиональноиу согласию
Да нет, ребят, я без издёвки, я как раз с пониманием, сама такая была. Просто в моей жизни в определенный период произошло много всяких и разных событий, которые заставили многое пересмотреть. Вера на пустом месте не рождается.
Для этого не обязательно быть ущербным, или некрасивым, или одиноким. Хотя многие приходят и остаются в церкви и поэтому тоже.
Вы знаете, ведь только вера, вернее возможность верить, как возможность диалога с Богом, по-большому счету отличает человека от животного. Ведь животные также имеют интеллект, могут любить и ненавидеть, способны страдать и мстить, могут быть преданными и подлыми, но вот верить, т.е. жить именно духовной жизнью, общаться на уровне духа, а не души, они не способны, да им это и не надо.
Ой, я надеюсь я не задела вашу честь))) Если что, клянусь, ну правда не хотела!
Поздно...
Да ну Вас, сударь, не нагоняйте страху!! Поздно... Ничего никогда не поздно.
Ни разбрасывать камни, ни собирать, ни обижать, ни извиняться))))
Ок.
Хммм... Я усматриваю большее количество отличий :)Цитата:
Вы знаете, ведь только вера, вернее возможность верить, как возможность диалога с Богом, по-большому счету отличает человека от животного.
Тигра, мне довелось общаться с представителями множества конфессий, как христианских, так и иных. Представители всех конфессий приводят убедительные обоснования того, что именно их религия наиболее адекватно объясняет мир и наиболее точно предсказана пророками. Поверьте, все они уверены в том. что их Б-г - лучший (хотя есть некоторые отличия в уровне релятивизма). А он не лучший, он просто их.
Впрочем, мне кажется, что эта ветка утратила смысл. Если сначала здесь пытались слушать, то теперь здесь только говорят :).
Как-то остался без должного внимания следующий пост:
Вопрос на самом деле интересный. Где-то выше уже кто-то, кажется Yngwie, высказывал сомнения в богодухновенности Библии, ее претензии на Истину.Цитата:
Это как старая-старая байка: когда песню "А кто его знает чего он моргает" стали поочередно переводить с русского на английский, потом с английского на немецкий и т.д. задйствовали 10 языков и в результате перевода с японского на русский получилось : "И никто не мог понять что у него было с глазами" ...
Библия переводилась с языка на язык, толковалась в соответствии с текущими политическими требованиями... Спорить бессмысленно - главное что у человека в душе!! А вы все спорите....
В самом деле, если то, что мы имеем - всего-лишь перевод перевода, составленный из разных кусочкев, написанных разными авторами в разных политических, исторических, культурных и т.п. условиях, то как мы с Вами можем ссылаться на Библию как на непререкаемый авторитет, Тигра?
Поздравляю, Тигра, кажется, Вы пробили броню одного из наших самых крутых оппонентов.Цитата:
Впрочем, мне кажется, что эта ветка утратила смысл. Если сначала здесь пытались слушать, то теперь здесь только говорят
Ortho, кажется, Вы вновь переходите на личности...
Прошу простить.
А Вы можете привести пример того, что я отстаиваю преимущества какой-то конкретной конфессии? По-моему, я ни слова не говорила о преимуществах и недостатках.Цитата:
Представители всех конфессий приводят убедительные обоснования того, что именно их религия наиболее адекватно объясняет мир и наиболее точно предсказана пророками. Поверьте, все они уверены в том. что их Б-г - лучший (хотя есть некоторые отличия в уровне релятивизма). А он не лучший, он просто их.
stas а Вы всерьез уверены, что богов несколько? У каждого свой? Да нет, я с Вами не спорю, просто интересно, неужели кто-то всерьез может так думать. Простите, если моя позиция выглядит свысока, над , и т.д. Не хотелось бы, чтоб так думали.
Просто мне казалось, что люди думающие, а здесь в основном думающие люди, без раздумий в нашем клерковском деле ну никак, так вот думающие люди как то приходят в итоге к выводу, что все в этом мире создано ОДНОЙ РУКОЙ, ОДНОЙ ЛИЧНОСТЬЮ. Греческий Олимп конечно очень поэтичен и эстетичен, но больше напоминает коммуналку, настолько там боги наделены человеческими качествами.
Вам видней, конечно, но вот лично мне Вас слушать интересно. Жаль только, что о своем отношении не к религии, а к Богу и своих размышлениях Вы не говорите. В основном, о чьих-то.Цитата:
Впрочем, мне кажется, что эта ветка утратила смысл. Если сначала здесь пытались слушать, то теперь здесь только говорят
О-па! Вот это СУПЕР! Позиция христианина не заставила себя долго ждать! Я в полном ауте Ortho!!!! Тогда может объясните лично мне, что лично для Вас "непререкаемый авторитет"? Вы уж простите, stas но пока не закрывайте ветку, я очень хочу дождаться ответа от OrthoЦитата:
В самом деле, если то, что мы имеем - всего-лишь перевод перевода, составленный из разных кусочкев, написанных разными авторами в разных политических, исторических, культурных и т.п. условиях, то как мы с Вами можем ссылаться на Библию как на непререкаемый авторитет, Тигра?
Добрее... еще добрее.Цитата:
О-па! Вот это СУПЕР! Позиция христианина не заставила себя долго ждать! Я в полном ауте Ortho!!!!
Библия для меня - непререкаемый авторитет.Цитата:
Тогда может объясните лично мне, что лично для Вас "непререкаемый авторитет"?
Я просто задал Вам вопрос, Тигра. Очень многие противники христианства ссылаются на то, что Библия - всего-лишь перевод перевода, составленный из разных кусочкев, написанных разными авторами в разных политических, исторических, культурных и т.п. условиях. Как бы Вы им ответили. У меня ответ есть, но мне интересно послушать Ваше мнение.
В данном случае я имел в виду конфессию в широком смысле (христианство). А так, я могу лишь предполагать, что, если Вы относитесь к какой-либо традиционной российской церкви, то вы, скорее всего, из евангельских христиан (пятидесятников). Угадал? :)Цитата:
А Вы можете привести пример того, что я отстаиваю преимущества какой-то конкретной конфессии?
Я нигде не утверждал, что я политеист. Я говорил лишь о том, что каждая религия имеет свои основания, которые кажутся ее адептам наиболее убедительными.Цитата:
все в этом мире создано ОДНОЙ РУКОЙ
Очень удобная позиция, не находите?))) Как женщина, скажу- очень мужская позиция))) А теперь серьезно. Я как всегда отвечу цитатой, которая для меня лично многое объясняет.Цитата:
Как бы Вы им ответили. У меня ответ есть, но мне интересно послушать Ваше мнение.
" В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков." Ев. от Иоанна гл.1 1-5
В принципе все можно подвергнуть сомнению, у человека есть такая свобода, которую тоже дал нам Создатель. Повторюсь уже, потому что хотел создать нас "по образу и подобию своему". Мы были задуманы как дети, друзья и собеседники. Поэтому от нас ничего не скрывалось, в том числе и "древо познания добра и зла".
Мы свой выбор сделали. И все подвергаем сомнению и пробуем жизнь на прочность. Это круто. В этом экстрим и кайф. И я даже спорить с этим не буду, потому что сама такая была и есть.
То что Библия - Слово Божие тоже можно подвергать сомнению. Особенно можно это делать ни разу ее не прочитав. Это, наверное, тоже круто. Но для меня, лично для меня, это так потому что это Книга живая. Она отвечает мне, Она спрашивает меня, Она не дает мне спокойно почивать на лаврах, Она даже учит меня любви, обычной земной любви, между мужчиной и женщиной(Песнь Песней). Эта Книга-мой диалог с Богом, наравне с молитвой, который со временем стал мне жизненно необходим ежедневно, а не только по воскресеньям и праздникам.
Мне близок Её язык, хотя он бывает и труден для восприятия, Её поэзия, Её юмор, наконец.
Чего только стоит одна сцена, трагическая и смешная одновременно, сцена, когда Бог спрашивает Адама "Не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть? " "Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел." То есть из 3 присутствующих, Адам нашел 2 виноватых, исключив при этом, естессно себя!!!)))) Господа, вам это никого и ничего не напоминает? Мир стал совсем другим, мы не копьём делаем на стене рисунки, а печатаем на беспроводной клавиатуре и чатимся с людьми за 1000 км, а ЛЮДИ ОСТАЛИСЬ ТАКИМИ ЖЕ!!! ОДИН В ОДИН!!! Ни-че-го в нас самих не изменилось!
Я хожу на собрания в евангельскую церковь, действительно, но не пятидесятников. Честно говоря, у нас церковь, как-то не позиционирует себя, как церковь баптистов, или пятидесятников, или еще как то. Просто Московская Библейская церковь. У нас ходят и те, и другие, и третьи, приходят православные и католики. И наши прихожане ходят в разные храмы, это абсолютно не возбраняется. Я бы только отнесла нашу церковь к протестанскому направлению, одному из 3-х в христианстве, вот и все.Цитата:
А так, я могу лишь предполагать, что, если Вы относитесь к какой-либо традиционной российской церкви, то вы, скорее всего, из евангельских христиан (пятидесятников). Угадал?
Но я говорила в этом посте(491) о другом. Я не отстаиваю и никогда не буду отстаивать преимущества или недостатки конфессий. Зачем? Я смысла в этом не вижу. Ни для себя, ни для других. Мне важно другое. Чтобы человек просто понял, что есть Отец, который его знает таким, какой он есть на самом деле, а не таким, каким его знают другие, и каким он хочет самим себе казаться. Если человеку интересен космос внутри себя, своя вселенная и он хочет ее понять и разобраться в ней, то я думаю ему нужен будет такой Отец. А нет- так нет.
Вот и все.
А кто Вы, stas? Что Вы сами думаете, я Вас хочу услышать, а не "преставления других адептов". Вы мне сами интересны. Нет, ну не хотите, не говорите, воля Ваша. Я не настаиваю и "не перехожу на личности")))Цитата:
Я нигде не утверждал, что я политеист
Ortho я постаралась ответить, теперь с удовольствием послушаю Вас. Мне тоже интересно Ваше мнение.Цитата:
У меня ответ есть, но мне интересно послушать Ваше мнение.
Очень эмоционально ответили, Тигра, на мой вопрос, очень по-женски.
Коротко говоря, Библия - для Вас авторитет потому, что - авторитет, и все.
(как говорил Портос: "Я дерусь просто потому, что дерусь").
Люди, призванные возвестить и записать Слово Божие жили в определенную эпоху, были воспитаны на определенных культурных традициях и ценностях. Таким образом, Слово Божие облекалась в различные человечески обусловленные формы. Слово Божие адекватно, истинно выражено в Священном Писании, но сделано это не "под диктовку" Святого Духа кем-то вроде бессознательного медиума, а человеком, пропустившим Откровение через СВОИ разум и сердце.
Авторство Моисея в отношении Пятикнижия нельзя понимать в современном техническом смысле. Богодухновенное содержание Пятикнижия могло проделать долгий путь во времени сначала в устной форме, прежде чем было записано кем-то много лет и даже веков спустя. Предание сохранялось в среде народа, который жил этим Преданием. Очень часто предание об одних и тех же священных событиях, будучи бережно хранимо в народе Божием, получало затем несколько различных письменных версий в зависимости от момента и места фиксации. Так, мы имеем два рассказа о сотворении мира (1 и 2 главы Книги Бытия), написанных в разное время, но объединенных впоследствии в единый свод - Пятикнижие.
Так было и с Новым Заветом, где мы имеем не одно, не два, а целых четыре, в чем-то схожих, в чем-то различных Евангелия - свидетельства об ОДНОМ Иисусе Христе.
"Христианский Символ Веры говорит как о предметах веры о Трех Ипостасях Св. Троицы и о Церкви; он не упоминает Писания как особого предмета веры... Исламской вере в предсуществование Корана, т.е. Текста, противостоит христианская вера в предсуществование Иисуса Христа, т.е. Лица." (Аверинцев С.С. "Слово Божие и Слово человеческое").
При всем многообразии человеческого творчества и авторства в написании библейских книг вдохновителем был всегда Один и Тот же - Единый Личный Бог. По человечеству же автором Писания была Церковь (как в ветхозаветную, так и в новозаветную эпоху).
Итак один Единый Личный Бог, с одной стороны, и одна Единая общность, народ, Церковь, с другой стороны - ДВА СОАВТОРА (один - как инициатор и вдохновитель, второй - как слушатель и выразитель) Священного Писания.
Здесь возможно проводить аналогию между богочеловечеством Библии и богочеловечеством Иисуса Христа. Халкидонское вероопределение (451 г.)утверждает, что В Иисусе Христе соединяются неслитно и нераздельно две природы: божественная и человеческая. Иисус Христос является совершенным Богом и совершенным человеком, подобным нам во всем, кроме греха. Священное Писание тоже сочетает в себе Дух Божий, вдохновивший написание этого текста, и творчество КОНКРЕТНЫХ людей.
Но есть и различия богочеловечества Христа и богочеловечества Библии. Иисус Христос есть единая Личность, и, будучи совершенным Богом, Он есть и совершенный человек. Священное же Писание было написано, во-первых, разными людьми, которые были не совершенными, и, как всякий человек, не чужды греха. Конкретные люди воспринимали от Бога то, что мы читаем в Библии, - воспринимали так, как каждый из них мог воспринять в силу своих способностей и возможностей.
Библия - это не аккуратный томик, свалившийся к нам с неба. Это результат диалога между Богом и Церковью, диалога, который продолжается по сей день. Поэтому доводы:
здесь не проходят. Все переводы и корректировки Библии - это процесс диалога между Богом и Церковью. Эталона, который потом "извратили переводчики и комментаторы", не было.Цитата:
песню "А кто его знает чего он моргает" стали поочередно переводить с русского на английский, потом с английского на немецкий и т.д. задействовали 10 языков и в результате перевода с японского на русский получилось : "И никто не мог понять что у него было с глазами" ...
Существует, однако, упрощенное представление о богодухновенности - будто Бог в самом деле просто надиктовал кому-то все, что написано в Библии. Именно такое представление и служит посылом для недалекой критики: мол, тут ошибка, там несоответствие, здесь авторство опровергнуто и т.д.
Вот вроде и все... но я ведь этот разговор не зря затеял.
Такое понимание Священного Писания, как результата диалога Бога и Церкви, дает нам основание полагать, что Библия - далеко не единственный результат этого диалога. Если Библия - это Предание, которое было собрано людьми и зафиксировано в одной книги, то можно предположить, что существует Предание, оставшееся в устной форме, или зафиксированное в других источниках, ведь диалог Бога и Церкви продолжается.
"Многое и другое сотворил Иисус; но если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг" (Ин. 21, 25).
"Не все передали апостолы через послания, а многое и без Писания, но и то и другое равно достойно веры. Посему мы почитаем достойными веры и Предания" (св. Иоанн Златоуст).
Протестанты же отвергают Предание. Они сосредоточены на Библии. Такая позиция представляется непоследовательной. Почему можно принимать часть Предания, сформулированную до определенного момента в определенном собрании книг, и отвергать другую часть Предания, сформированную позднее? Если бы Библия представляла собой книгу наподобие Корана (священный, вечный, неизменный, предсуществующий текст), протестантов можно было бы понять.
Для православия Слово Божие - это Ветхий Завет, Новый Завет и Предание. Предание в многоразличных его формах. Например, в богослужении. Создавалось Предание так же как и Библия - Богом и человеками в соавторстве.
Простите за многословность, больно уж вопрос интересный.
Боюсь, что это - иллюзия. "Не позиционировать себя" - это тоже позиция и совершенно определенная.Цитата:
у нас церковь, как-то не позиционирует себя
Хм... Можно и часть письменного Предания отвергать... Не так мало книг не попало в канонический синодальный текст :).Цитата:
Такая позиция представляется непоследовательной. Почему можно принимать часть Предания, сформулированную до определенного момента в определенном собрании книг, и отвергать другую часть Предания, сформированную позднее?
Приведенная цитата говорит о Сыне Божием - Втором Лице Святой Троицы. О Его предсуществовании.Цитата:
" В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков." Ев. от Иоанна гл.1 1-5
Если Вы, Тигра, как-то ассоциируете данный текст с Библией, - поясните пожалуйста. Это непонятно.
Можно. Ваша позиция более последовательна, чем у протестантов. Отвергать - так отвергать.Цитата:
Хм... Можно и часть письменного Предания отвергать... Не так мало книг не попало в канонический синодальный текст
Он - не солипсист. Это я понял. Остальное - тайна... :cool:Цитата:
А кто Вы, stas?
Ortho, так православная церковь отвергает часть письменного наследия, зато тянет целый воз устного... Где же последовательность? :)Вот-вот... Я об этом писал... Протестанты для православных активистов хуже атеистов :(Цитата:
Ваша позиция более последовательна, чем у протестантов.
Не сразу догнал... пишите яснее для тугодумов.Цитата:
Хм... Можно и часть письменного Предания отвергать... Не так мало книг не попало в канонический синодальный текст
Вы имеете в виду, что Церковь точно так же непоследовательно отвергает одни книги Ветхого Завета и принимает другие?
Я говорил о другой непоследовательности протестантов.
Здесь идет речь о двух принципиально разных позициях по отношению к Священному Писанию и Преданию.
Церковь, формируя Предание, естественно что-то отвергает, что-то принимает, что-то переводит, что-то корректирует, иначе и быть не могло (подробно об этом написано выше). Диалог Церкви с Богом был, есть и будет. Частью этого процесса было формирование синодального текста Библии. Соавторство Бога и Церкви продолжается. Например, деяния Вселенских Соборов (в процессе которых было отвергнуто очень многое) - результат такого соавторства. Одно из деяний начинается такими словами "Изволися Духу Святому и нам...". Это последовательный творческий процесс.
Протестанты же вырвали из этого процесса кусок. Допустим, один из лучших кусков, но тем не менее - кусок. То есть до какого-то момента они принимают процесс формирования Предания, после - не принимают. До какого-то момента было соавторство Бога и Церкви, после - куда-то делось... Куда?..
Именно в этом я вижу непоследовательность.
Нет, протестанты - лучше атеистов. Но позиция атеистов по данному вопросу более последовательна.Цитата:
Протестанты для православных активистов хуже атеистов
Большая часть письменного предания была ранее устной. Редко священные тексты фиксировались сразу же в окончательном варианте. Слова Спасителя дошли до нас в пересказе евангелистов. Практически все устное предание стало письменным. Бывает, так, что написанный текст, претендующий быть священным, не обладает таким качеством (например, евангелие от Иуды), соответственно, он отвергается. А существующее в устной форме - священно по своему содержанию, соответственно, оно фиксируется... Не вижу противоречия.Цитата:
православная церковь отвергает часть письменного наследия, зато тянет целый воз устного... Где же последовательность?
много чего было, а потом делось... Было единство христианской церкви. Куда делось? :)Цитата:
До какого-то момента было соавторство Бога и Церкви, после - куда-то делось... Куда?..
Критерии оценки боговдохновенности у всех конфессий свои. Кто-то полагает, что для этого достаточно синода. Кто-то требует соборности. Кто-то говорит, что все, что нужно для веры, было дано Древней церкви.
Кто-то говорит, что священство вытекает из Предания, а кто-то - что это жреческая надстройка, которую отдельные недостаточно вдумчивые христиане "списали" у иудеев и язычников.
Кто-то считает, что организационное единство церкви есть в Писании и видит в римском папе наследника Петра. Кто-то говорит, что поместные церкви были еще в Древней церкви.
И ведь все правы :)
Церковь едина по определению. Отдельные люди отпадали, отпадают и будут отпадать от Церкви. Был период, когда Церковь (земная) состояла из одного монаха. Об этом мы, кажется, уже говорили.Цитата:
Было единство христианской церкви. Куда делось?
Так и я о том же. Просто у одних критерии правильные, у других – почти правильные, у третьих – совсем не правильные. Я сравнил православие и протестантизм. Попытался доказать, что православные критерии более последовательны.Цитата:
Критерии оценки боговдохновенности у всех конфессий свои. Кто-то полагает, что для этого достаточно синода. Кто-то требует соборности. Кто-то говорит, что все, что нужно для веры, было дано Древней церкви.
Если все говорят по-разному, это не значит, что истины нет. Об этом тоже уже говорили.
Давайте обсудим и это. Только примите какую-то точку зрения и аргументируйте ее.Цитата:
Кто-то говорит, что священство вытекает из Предания, а кто-то - что это жреческая надстройка, которую отдельные недостаточно вдумчивые христиане "списали" у иудеев и язычников.
Давайте обсудим и это. Только примите какую-то точку зрения и аргументируйте ее.Цитата:
Кто-то считает, что организационное единство церкви есть в Писании и видит в римском папе наследника Петра. Кто-то говорит, что поместные церкви были еще в Древней церкви.
Вы хотите сказать, что все не правы?Цитата:
И ведь все правы.
«Пилат сказал Ему: что есть истина?» (Иоан.18:38)
Хммм... У Вас от Церкви отпало большинство христиан. Критерии-то у большинства "неправильные".Цитата:
Церковь едина по определению. Отдельные люди отпадали, отпадают и будут отпадать от Церкви.
Увольте. Я не из вашей песочницы.Цитата:
Давайте обсудим и это. Только примите какую-то точку зрения и аргументируйте ее
Я хочу сказать только то, что я сказал: все правы. Истина для каждого своя.Цитата:
Вы хотите сказать, что все не правы?
Странно, если бы я ответила по-мужски. Достаточно сильно ощущаю свою половую принадлежность. Она мне не мешает))))Цитата:
Очень эмоционально ответили, Тигра, на мой вопрос, очень по-женски.
Коротко говоря, Библия - для Вас авторитет потому, что - авторитет, и все.
(как говорил Портос: "Я дерусь просто потому, что дерусь").
Спасибо, что Вы дали такой развёрнутый ответ. Он мне помог узнать много нового, что до этого я не знала. Странно, что моя позиция для Вас свелась к позиции Портоса. Неужели она выглядит столь примитивно? Ну да ладно, я не в претензии, у меня действительно многие доводы на эмоциональном уровне, а не на уровне написанных фактов, формулировок и логических выкладок.
А Вы не бойтесь. Вы ж на правильном пути, чего Вам то боятся?Цитата:
Боюсь, что это - иллюзия
Я уже поняла, что Вы зря ничего не делаете))) Все Ваши слова и вопросы здесь подчинены одной цели. Отстаивать ПРАВИЛЬНЫЕ позиции.Цитата:
Вот вроде и все... но я ведь этот разговор не зря затеял.
Фуууу, я с облегчением выдохнула!!! А то уж я тоже начала бояться)))Цитата:
Нет, протестанты - лучше атеистов. Но позиция атеистов по данному вопросу более последовательна
Для Вас, насколько я поняла, последовательность - серьезный аргумент в чью-то пользу. А непоследовательности Вы не прощаете никому, даже своим братьям и сестрам по вере? Или Вы протестантов таковыми для себя не считаете?Цитата:
Я сравнил православие и протестантизм. Попытался доказать, что православные критерии более последовательны.
Но вообще то многие православные священники их таковыми считали. Тот же о.Александр Мень, например. Или это как раз из тех самых не совсем православных его высказываний? Ответьте, пожалуйста, мне интересно.
Правда всегда одна -Цитата:
Истина для каждого своя.
Это сказал фараон,
Он был очень умен,
И за это его называли - Тутанхамон.
Разве это плохо?Цитата:
Все Ваши слова и вопросы здесь подчинены одной цели. Отстаивать ПРАВИЛЬНЫЕ позиции.
Православие учит мыслить. Православие - это напряженность всех сторон человеческого бытия в устремленности к Богу, в том числе - способности мыслить. Православное вероучение отличается предельной выверенностью мысли, точностью формулировок, последовательностью изложения. Для меня это ценно. Я именно через это пришел к вере.Цитата:
Для Вас, насколько я поняла, последовательность - серьезный аргумент в чью-то пользу.
Путей к Богу много (в том числе и непоследовательных), но для меня кратчайшим оказался именно этот.
Поэтому я очень люблю последовательность.
Можно и должно прощать любого человека, но НЕЛЬЗЯ прощать неправильность мысли!Цитата:
А непоследовательности Вы не прощаете никому, даже своим братьям и сестрам по вере?
Есть такой рассказ про одного старца. Братья в монастыре решили испытать его смирение. Пришедши к нему в келлию, они стали упрекать его во всех грехах:
- Ты - блудник, - говорили они ему.
- Так, братья, - отвечал со слезами старец, - помолитесь о мне грешнем.
- Ты - сребролюбец, - негодовали монахи.
- Так, братья, - кланялся старец им в ноги...
Так продолжалось довольно долго, наконец, исчерпав все мыслимые пороки, один из монахов воскликнул:
- Ты - еретик!
- Нет братья, - вдруг сказал старец, - я не еретик.
- Как так, - изумились монахи, - Ты сознался во всех грехах, а в этом отказываешься? Где твое смирение?
- Я действительно повинен во всех тех грехах, - сказал старец, - но я каюсь в них и знаю, что все эти грехи силен простить Бог. Один лишь грех ереси обладает таким свойством, что навсегда отторгает человека от Бога. Нет, братья, я - не еретик.
Все люди - братья.Цитата:
Или Вы протестантов таковыми для себя не считаете?
Но что значит: "братья по вере"?
Мы с Вами (православные и протестанты) можем нравиться друг другу (и нравимся на самом деле). Можем общаться. Петь песни. Сидеть у костра. Спорить с атеистами. Отстаивать общие интересы. Ходить в гости. Если для Вас - это братство, то - да, мы с Вами - братья.
Но лично для меня критерием истинного братства во Христе является Евхаристическое общение. Все остальное - дружба.
Мы с Вами к сожалению Евхаристического общения не имеем.
Это как разница между дружбой и браком.
Я, к сожалению, не знаю в каком именно смысле понимал братство православных и протестантов о. Александр. Здесь очень важное значение имеет смысловая нагрузка слова "братство". До определенного предела, такая формулировка может существовать и быть православной, после некоего предела она становится неправославной.Цитата:
...многие православные священники их таковыми считали. Тот же о.Александр Мень, например. Или это как раз из тех самых не совсем православных его высказываний? Ответьте, пожалуйста, мне интересно.
Класс! Братство с протестантами невозможно из-за отсутствия евхаристического общения. А евхаристическое общение невозможно из-за отсутствия братства.
В порочном круге есть железная последовательность :). Одно незыблемо вытекает из другого.
Именно поэтому, наверное, я много раз разговаривая со своими друзьями, православными, слышала, что Библия- для священников, а закон Божий, молитвослослов- для простых прихожанЦитата:
Православие учит мыслить.
Я думаю, что тоже самое может сказать любой верующий человек, независимо к какой конфессии он принадлежит- христианин, мусульманин, иудей, буддист. Я надеюсь, Вы не откажете всем этим людям в "способности мыслить"?Цитата:
Православие - это напряженность всех сторон человеческого бытия в устремленности к Богу, в том числе - способности мыслить.
Назовите мне тогда 5 отличий православного вероучения от фарисейства. Для меня то они существуют и очевидны, но вы назвали то, что именно для Вас ценно в православии, а то что Вы назвали присутствует и в фарисейском вероучении, причем в гораздо большей степени, чем в православии. Так почему же Вы не выбрали вероучение, в котором "предельная выверенность мысли, точность формулировок, последовательность изложения" имеет еще большую ценность, чем в православии? Если уж Вы так серьезно подошли к выбору конфессии.Цитата:
Православное вероучение отличается предельной выверенностью мысли, точностью формулировок, последовательностью изложения.Для меня это ценно. Я именно через это пришел к вере.
Ой, что-то мне это до боли напоминает. Насколько схожие принципы у совершенно казалось бы противоположных, я бы даже сказала диаметрально противоположных вероучениях. "Неправильность мысли" у нас в стране искореняли недавно с особой жестокостью, да собственно я думаю, скоро вспомним это, недолго уже осталось, к сожалению. Вот только те, кто определяли "правильность мысли" как то с трудом у меня лично в сознании умещаются не только с православием, а с названием человека вообще.Цитата:
Можно и должно прощать любого человека, но НЕЛЬЗЯ прощать неправильность мысли!
Вы серьезно настаиваете на СВОЕЙ возможности определять "правильность" и "неправильность" мысли совершенно незнакомых людей? Хотя если Вы всерьез определяете своё право "не прощать", тем самым ставя себя по другую сторону с Человеком, сказавшим "Отче, прости им, ибо не ведают, что творят", то я уже ничему не удивляюсь.
Ага, прям в лучших традициях "друзей" Иова. Ну что тут скажешь, кроме того, что сказано в Библии и про "сучёк в глазе брата своего" и "бревне в собственном"Цитата:
Братья в монастыре решили испытать его смирение. Пришедши к нему в келлию, они стали упрекать его во всех грехах
"И отвечал Елиуй, сын Варахиилов, Вузитянин, и сказал: я молод летами, а вы -- старцы; поэтому я робел и боялся объявлять вам мое мнение.
Я говорил сам себе: пусть говорят дни, и многолетие поучает мудрости.
Но дух в человеке и дыхание Вседержителя дает ему разумение.
Не многолетние [только] мудры, и не старики разумеют правду.
Поэтому я говорю: выслушайте меня, объявлю вам мое мнение и я.
Вот, я ожидал слов ваших, -- вслушивался в суждения ваши, доколе вы придумывали, что сказать.
Я пристально смотрел на вас, и вот никто из вас не обличает Иова и не отвечает на слова его.
Не скажите: мы нашли мудрость: Бог опровергнет его, а не человек.
Если бы он обращал слова свои ко мне, то я не вашими речами отвечал бы ему. "
Так что только дух и "дыхание Вседержителя " дают человеку разумение. Я думаю, что эти три друга, которые пришли утешить Иова, и своим утешением довели его до вопля отчаяния, такого вопля, что Бог не выдержал и Сам с ним говорил и обличил этих друзей, так вот эти "друзья" они тоже наверное пришли "испытать его смирение". Только вот у меня вопрос, а зачем им это было надо? Какой был в этом смысл для них самих? Можете ответить?
Да, очень чувствуется с Вашей стороны.Цитата:
Мы с Вами (православные и протестанты) можем нравиться друг другу (и нравимся на самом деле).
Но я бы сказала по-другому. Мы как раз можем НЕ нравиться друг другу, можем НЕ соглашаться друг с другом в чем-то или во многом, но мы НЕ можем НЕ быть с Вами братьями по вере, хотите лично Вы или я этого, или нет.
"Дары различны, но Дух один и тот же;
и служения различны, а Господь один и тот же;
и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех."
Господь-то у нас с Вами один. Это-то Вы не будете отрицать, я надеюсь?
stas а Вы из какой песочницы?
Я предполагаю, что Вы вообще не из песочницы. Угадала?))))
Ну правда, не томите, скажите Вы на пути, или уже определились? Я предполагаю скорее первое, чем второе. Только если можно, когда будете употреблять разные умные слова, типа "солипсист", "политеист", то поясняйте пожалуйста, а то я себя полной "каштанкой" чувствую в вашем умном споре. Можно конечно в словаре посмотреть, но люблю когда мне объясняют и растолковывают. Особенно, если это делают умные мужчины)))
Как таковое богословие существует только в христианстве. Богословие = Библия + античная философия.Цитата:
Я думаю, что тоже самое может сказать любой верующий человек, независимо к какой конфессии он принадлежит- христианин, мусульманин, иудей, буддист.
Сформировалось богословие в православной (католической) церкви в средние века.
Именно это я имел в виду, когда говорил о науке "мыслить".
Все остальные религии имеют свою культурно-нравственно-этическую глубину. Но с философией они не подружились так, как это сделало христианство.
"Если мусульманин - хороший богослов, то он - плохой мусульманин" (Г.К. Честерон).
Я не знаю откуда Вы черпаете информацию о христианстве, очевидно из Библии и книг о.Александра Меня. А есть еще Августин Аврелий, Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Афанасий Великий, Григорий Палама, Максим Исповедник. Почитайте, Вы увидите - это удивительно.
Есть религии, в которых мыслить считается низшим занятием.
Вы говорите о законничестве и мелочных правилах, а я - о богословии. Это разные вещи.Цитата:
Так почему же Вы не выбрали вероучение, в котором "предельная выверенность мысли, точность формулировок, последовательность изложения" имеет еще большую ценность, чем в православии? Если уж Вы так серьезно подошли к выбору конфессии.
К выбору конфессии я подошел действительно серьезно. К вере я пришел через К.С.Льюиса (протестант) и Г.К.Честертона (католик). В течении года после того, как стал верующим, не мог выбрать конфессию. Смотрел, изучал, сравнивал. Мой выбор определился в результате прочтения святых отцов (кажется, это был Игантий Брянчанинов). Я увидел: то что меня тронуло в книгах Льюиса и Честертона, сияет сильнее в книгах святых отцов. После этого я крестился в Православной вере. Я крестился там именно из-за вероучения, из-за догматики, из-за богословия. Вся внешняя, обрядовая сторона была чужда для меня и ненавистна. Но богословие сияло таким ярким светом, что затмевало собой все.
Многие приходят в православный храм, т.к. им там нравится - служба, пение, батюшки, иконы и т.п. Но со мной было не так. Я пришел только из-за богословия. Мой путь - это путь поиска правильной веры, правильного богомыслия. И я нашел их.
"Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем."Цитата:
Вы серьезно настаиваете на СВОЕЙ возможности определять "правильность" и "неправильность" мысли совершенно незнакомых людей? Хотя если Вы всерьез определяете своё право "не прощать", тем самым ставя себя по другую сторону с Человеком, сказавшим "Отче, прости им, ибо не ведают, что творят", то я уже ничему не удивляюсь.
(Матф.12:31)
Ересь - это хула на Духа.
Это будничный эпизод монашеской жизни. Монахи всегда испытывают друг друга, смиряют... Это норма аскетической жизни. Не знаю, что еще добавить.Цитата:
эти "друзья" они тоже наверное пришли "испытать его смирение". Только вот у меня вопрос, а зачем им это было надо? Какой был в этом смысл для них самих? Можете ответить?
Господь - Он вообще Один.Цитата:
Господь-то у нас с Вами один. Это-то Вы не будете отрицать, я надеюсь?
Но Вы же не утверждаете, что у Вас один Бог с буддистами? или с мусульманами? Или утверждаете?
Не понял...Цитата:
Класс! Братство с протестантами невозможно из-за отсутствия евхаристического общения. А евхаристическое общение невозможно из-за отсутствия братства.
Братство - это евхаристическое общение.
Евхаристическое общение - это братство.
Одно без другого не бывает...
Чего тут классного?
Код:БОГОСЛОВИЕ1 ср.
1. Научная дисциплина, изучающая отношение человека
к Богу и Бога к человеку, систематически излагающая
и истолковывающая религиозное учение; теология
Хммм... Сильное утверждение. Вы отрицаете право на существование мусульманского богословия? Или иудейского? Или еще какого-то? Почему? Почему Вы полагаете, что иные конфессии, со своими священными книгами, не имеют права на свое богословие?Цитата:
Как таковое богословие существует только в христианстве. Богословие = Библия + античная философия.
Зачем mot Честертона подверстывать как аргумент?
Само слово "ересь" - из лексикона нетерпимости. Кто вправе определять свою правоту и непростительный грех неправоты другого?Цитата:
Ересь - это хула на Духа.
Хммм... Этот рассказец, который Вы привели, возможно, и был придуман каким-то учителем для совсем неразвитых учеников... Боюсь, что в нынешней православной церкви очень многие считают, что испытания и вправду состоят в том, чтобы взять на понт :(Цитата:
Монахи всегда испытывают друг друга, смиряют...
...Ага... "Б-г у нас один, но причащаться с Вами я не буду". Вот такое единство и является подлинно христианским, да?Цитата:
Господь - Он вообще Один.
Тигра, у меня своя песочница, и она не имеет отношения к религии :)
А так бывает?..Цитата:
она не имеет отношения к религии
Если даже атеизм - это религия...
Вам снаружи, конечно, виднее, чем мне изнутри.Цитата:
Боюсь, что в нынешней православной церкви очень многие считают, что испытания и вправду состоят в том, чтобы взять на понт
Резве Вы не доказываете мне, что я - не прав?Цитата:
Кто вправе определять свою правоту и непростительный грех неправоты другого?
