Разграничение полномочий фин.дира и гл.буха

faust, Закон, это документ прямого действия как написано, так и читается. Слово "ВСЕХ" я что-то там не встречал (Что за постоянное желание найти какие-то логические измышления из закона? Как говорил мне мой бывший начальник по госслужбе - "Не ищи логики в законах, там ее нет!")
Кроме того, если говорить об административной ответственности, никто с бухгалтера ответственности не снимал. Но я опять возвращаюсь к своему первому посланию - на это есть то же ответ в законе. Бухгалтер обязан принимать распоряжение руководителя к исполнению, даже если оно противоречит закону, было бы только письменное распоряжение! Ну и страхуйтесь Этим, какая разница кто отдает распоряжения, директор или лицо, кому приказом отданы на то полномочия?
Говоря об уголовной ответственности, в юриспруденции есть такая норма о понятии лица фактически совершающего противоправное действие (бездействие). Тривиально говоря, если есть сомнения в правомочности приказа финдиректора - имейте два рпиказа - первый об определении полномочий финдиректора как лица, отвечающего за ведение дел в части бухучета и приказ самого финдиректора, по действиям, вызывающим у Вас сомнения...

А можно, если конечно не затруднит, тексты обоих приказов - примерные?

ElenaK, если подождете - будут завтра

Цитата:

---

Исходное сообщение ПРИДУРЬ
сколько на предприятии руководителей...

---

Гм.... "...о необходимости приказа от генерального директора"...


---------------------------------------------------------------------
Проект
N 286386-3

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ
В ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 21.11.1996 N 129-ФЗ
"О БУХГАЛТЕРСКОМ УЧЕТЕ"

Статья 1. Внести в Федеральный закон от 21 ноября 1996 г. N 129-ФЗ "О бухгалтерском учёте ("Собрание законодательства РФ", 25.11.1996, N 48, ст. 5369) следующие изменения:

а) пункт 1 статьи 7 изложить в следующей редакции:

" 1. Главный бухгалтер (бухгалтер при отсутствии в штате должности главного бухгалтера) назначается на должность и освобождается от должности одним из руководителей организации, наделённым полномочиями по управлению финансовым блоком организации приказом руководителя организации."

б) в пункте 2 статьи 7 слова "подчиняется непосредственно руководителю организации" заменить на "подчиняется непосредственно одному из руководителей организации, наделённому полномочиями по управлению финансовым блоком организации приказом руководителя организации"


Статья 2. Настоящий Федеральный закон вступает в силу со дня его официального опубликования.
Положения настоящего Федерального закона распространяются на правоотношения, возникшие с 28 ноября 1996 года.



Президент
Российской Федерации
----------------------------------------------

ПРИДУРЬ

Цитата:

---

Закон, это документ прямого действия как написано, так и читается.

---

Интересно, что ж вы это Ворчуну не написали, когда он сослался на п. 2 ст. 7?

Цитата:

---

Слово "ВСЕХ" я что-то там не встречал

---

Например,в ст. 168 ГК тоже не сказано, что недействительны ВСЕ сделки, противоречащие требованиям закона...

Цитата:

---

Что за постоянное желание найти какие-то логические измышления из закона?

---

Жаль, что у вас этого желания не возникает.

Так как с тем, о чем говорил Ворчун. Объясните внятно, ркуоводствуясь законом, а не "логическими измышлениями", что такое "подчиняется непосредственно руководителю организации"?

Цитата:

---

в юриспруденции есть такая норма о понятии лица фактически совершающего противоправное действие (бездействие).

---

Не напомните эту норму? Особенно интересно, как можно фактически совершать бездействие...

Если честно, то совершенно не смешно.
Если есть необходимость объяснять, что бездествие может быть протизаконным деянием, и что в ГК при рассмотрении сделки оперируют сутью понятия "сделка" (понятие охватывает весь комплекс взаимоотношений между субьектами), определенным ст.153, а не конкретной сделкой, как обязательством сторон, то по-видимому дискуссию нужно заканчивать как бесполезную.
Кроме того абсолютно непонятно, каким боком понятие сделки относится к вопросу о подчиненности в плане трактовки вышеназванного закона. То что Вы приводите как аргументацию, называется демагогией

ПРИДУРЬ, у Вас, похоже, какие-то проблемы с самоутверждением. :-|

С момента Вашего "второго пришествия" на Клерк, Вы, кажется, без хамства ни одного сообщения не написали. Или Вам кажется, что это правильная манера поведения для Зам.директора по финансам? Тогда я понимаю, почему ваши главбухи не хотят работать под Вашим началом.

Давайте попробуем так: все согласны, что Вы очень умный и продвинутый, и сознают свою ничтожность в сравнении с Вами. А Вы снисходите до того, чтобы не напоминать непрестанно о своем величии.

А если Вас такой путь не устраивает - советую Вам поискать более другой форум, ибо мы здесь, на Клерке, привыкли к взаимной доброжелательности.

stas®
У меня впечатлениее, что я попал в теплое болотце, где большинство с удовольствием подквакивает друг другу.
Очень жаль, что форум перестал быть острым на полемику....
Обидеть я никого не хотел, кроме того я ни разу не перешел за рамки этики общения.
Ваш сарказм немного неуместен, поскольку задача была намеренно другая. Жаль что не удалось вас рассшевелить.....

ПРИДУРЬ, полемика в рамках этики общения не предполагает использования слов "дурить", "демагогия", "надувание щек", "подквакивание" etc.

Убедительно прошу Вас учитывать это в дальнейшем.

Коллеги,
Т.к. я эту дискуссию открыла, я ее и закрою, если позволите.
Я хотела решить свою вполне конкретную проблему, получив вполне конкретные разъяснения.
А вы ссориться начали.
От товарища Придуря или как склонять-то правильно?, жду образцов приказов, как и договаривались.
Всем остальным спасибо и как говорится - все свободны!
Надеюсь никого не обидела и до встречи на других страничках!

stas®
По Вашему поводу я все понял, прошу официально у Вас прощения, стоя на коленях, посыпая голову пеплом от собственных сочинений и с полным отчаяньем в глазах причитая: "Ой глупый, я глупый"....

Да.... остановить мужчин в их желании "удаль молодецкую показать" - это из области фантастики!
Гайз, да вы все тут умные и замечательные, это честно! Поверьте женщине и прекратите бодаться!

ElenaK
Прошу прощения (откровенно) за реляции. Как обещал материалы для Вас сделаю. Как Вам удобно их получить - на мыло или иным способом. Дело в том, что данную проблему на нашем предприятии решили с использованием приказов и положения о финансовом директоре и гл.бухгалтере. Могу выслать Вам в файлах...

На мыло было бы очень даже неплохо! Заранее спасибо!

ПРИДУРЬ
Пример со ст. 168 вы не поняли, равно как и вопрос про УК. Ну да ладно, не в этом суть.

Так вот. Есть прямая норма закона: главбух подчиняется непосредственно руководителю. Написано, кто такой руководитель. Это, оказывается, либо исполнительный орган, либо "лицо, ответственное за ведение дел организации"
Если вы продолжите вышу же цепь рассуждений про ст. 168, поймете, что это ВСЕ дела организации.
Возникает вопрос, кто же это такой, как не исполнительный орган? А это управляющая компания или внешний (конкурсный управляющий).
Других лиц, ответственных за ведение дел, не бывает.

faust
Речь идет о делигировании полномочий. Генеральный директор как единоличный исполнительный орган физически не в силах выполнять все работы самостоятельно. Так вот делигирование полномочий и означает передачу части своих функций другому лицу. Вопрос лишь в том, чтобы процесс делегирования полномочий в части управления бухгалтерией был официально оформлен. Именно об этои говорит ст.2 закона, делая различия между в определении понятия руководителя - либо как непосредственного "руководителя предприятия" или лица в водение которого передано вепдение данных дел. Посему при чтении ст. 7 Закона и в рамках ст.7 под руководителем следует понимать не только "руководителя предприятия" как такового, но и лица привненного к нему в силу делегирования полномочий (читай ответственного за ведение дел). По этой причине никакой законодательной коллизии здесь нет, это действительно прямое прочтение закона....
Может возникнуть вопрос, почему такие вещи не прописаны в части остальных должностей (технолога, энергетика, механика, юриста и т.п.). Дело в том, что бухгалтерия в силу выполняемых ею "официальных" функций в части контроля за движением денежных средств, составления официальной отчетности имеет так сказать повышенный общественный статус в глазах государства, кроме того прибавте сюда исторические советские корни, когда бухгалтер назначался не директором, а руководителем министерства и Вы получите ответ на этот вопрос.
Таким образом нельзя ставить знак равенства между единоличным исполнительным органом и руководителем организации. Посему и возникает вопрос о количесве руководителей организации. Что, разве директор по капитальному строительству не руководитель организации. Конечно руководитель, только ограниченный в своей деятельности полномочиями, определяемыми положениями о данной должности или приказаом генерального директора. Это и есть суть делегирования полномочий в части руководства.

Цитата:

---

Исходное сообщение ПРИДУРЬ
Именно об этои говорит ст.2 закона, делая различия между в определении понятия руководителя - либо как непосредственного "руководителя предприятия" или лица в водение которого передано вепдение данных дел.

---

Гм.. Очень напоминает письма т. Гусева. В законе написано " ...лицо, ответственное за ведение дел организации", слова "данных" там нет.

Цитата:

---

Посему при чтении ст. 7 Закона и в рамках ст.7 под руководителем следует понимать не только "руководителя предприятия" как такового, но и лица привненного к нему в силу делегирования полномочий (читай ответственного за ведение дел). По этой причине никакой законодательной коллизии здесь нет, это действительно прямое прочтение закона....

---

Прокомментируйте, пож., п. 1 ст. 7

Цитата:

---

бухгалтерия в силу выполняемых ею "официальных" функций в части контроля за движением денежных средств, составления официальной отчетности имеет так сказать повышенный общественный статус в глазах государства,

---

Именно поэтому законодательно закреплено подчинение гл. бухгалтера непосредственно руководителЮ организации.

Цитата:

---

Посему и возникает вопрос о количесве руководителей организации. Что, разве директор по капитальному строительству не руководитель организации. Конечно руководитель,

---

А начальник участка?
Прораб?
Мастер?
Бригадир?


;) --------------------------------
Молодой человек гуляет с девушкой. Раскланивается со встречным солидным господином.

- Милый, с кем это ты сейчас поздоровался?
- Ааа, это один из моих работников.
- А чем он у тебя занимается?
- Он подписывает те письма, которые я отношу на почту.

ПРИДУРЬ

А что такое "делегирование полномичий исполнительным органом"? Не в бытовом смысле, а со ссылками на ГК, закон, например, об АО?

Здорово будет. Я гендир. Приходит налоговая - накладывает штраф какой-нибудь по КоАП. А я ей - а полномочия делегировал, финдеру. А тот: "А я тоже делегировал - директору по уборке помещений" и т.д.

Старый ворчун
Если гендиректор дойдет до маразма и подчинит финансовый блок прорабу, значит должность прораба будет руководящей должностью на данном предприятии. Не надо путать божий дар и яишницу. Каждая должность в силу своих должностных обязанностей и предназначения как такового предполагает определегнный набор функций выполняемых ею, посему и существует понятие штатного расписания.
faust
П.2 ст 69 Закона "Об акциогнерных обществах": (дословно)
"Единоличный исполнительный орган общества (директор, генеральный директор) без доверенности действует от имени общества, в том числе представляет его интересы, совершает сделки от имени общества, утверждает штаты, издает приказы и дает указания, обязательные для исполнения всеми работниками общества.
Кроме того, я не разу не сказал о том, что при делегировании полномочий финдиректогру происходит невилирование ответственности гендиректора и гл. бухгалтера.
Читайте внимательно, об этом я указывал ранее. Насколько я помню вопрос первоночально был о том как максимально застраховать себя от излишней ответственности главному бухгалтеру.
Шашкой рубать то же надо умеючи, смотрите как бы горшки с геранью не разбились ...
Далее дискутировать по этому поводу не буду, если нет желания нормально спорить, чего ради языком молоть...

Про ответственность говорит закон об учете, помните "лицо, ответственное..."

Цитата:

---

Кроме того, я не разу не сказал о том, что при делегировании полномочий финдиректогру происходит невилирование ответственности гендиректора и гл. бухгалтера.

---

Правильно, ответственным лицом остается ГД. Всегда (случаи, когда это не так, я описал выше). Теперь опять смотрим на норму о непосредственном подчинении...

Аноним,-"Если фин. дир. женщина, то ответственности на себя брать не будет с вероятностью 99,9%. А при возникновении щекотливой ситуации свалит на больничный на весь период конфликта"

половой шовинизм во всей красе.
У меня такая же ситуация, как у автора.
Все методы испробовала, подписывать никто ничего не хочет.Ген.Директор покивал головой, посмотрел на мои заявы, и сказал :"Ай яй яй".потом вызвал финдира и пожурил. После этого рабочие отношения стали невыносимыми вообще.
А в щекотливой ситуации финдир-мужчина самоустранился в командировку.