Вид для печати
Не о том речь! Внимательно читайте:Цитата:
где возьмет сотрудник 2ндфл, если он утверждает, что не работал?
В этом случае работа была, записи есть. Только вычеты не предоставлялись (такое может быть).Цитата:
В трудовой книжке могут быть записи. Но если работник не пользовался вычетами по основному месту работы
Да, их заверит бухгалтер или инспектор О/К - как где принято.Цитата:
stas®, мы с них сделаем копии и будем хранить, например, в личном деле сотрудника. Вопрос: должны ли эти копии быть заверены? Понятно, что не нотариусом, но все же требует ли от нас закон такого "доказательства", что мы все же когда-то видели оригинал своими глазами?
Тогда мы не вправе требовать от работника 2-НДФЛ для решения вопроса о вычетах.Цитата:
В этом случае работа была, записи есть. Только вычеты не предоставлялись (такое может быть).
Если работник написал в некоторой организации заявление на предоставление стандартных вычетов, то можно ли считать эту организацию налоговым агентом, предоставлявшим стандартные вычеты этому работнику (абзац 1 п.3 ст.218 НК)?
Если у работника было право на получении вычетов и организация ему их дала, то почему нет? В чем видите противоречие?
Да, право на получение вычетов у работника было. И организация была не против, очень хотела их дать. Но вышла незадача - доход работника сразу же превысил допустимый лимит.
Так можно ли считать эту организацию налоговым агентом, предоставлявшим (не предоставившим, а именно предоставлявшим) стандартные вычеты этому работнику (абзац 1 п.3 ст.218 НК)?
waw, нет в законе ответа на этот вопрос.
у меня были такие ситуациии... Я брала с сотрудников заявление где они собственноручно писали что ни где не работали... доход не получали.... с налоговой прокатывало....
stas®, я помню, мы это уже обсуждали, но надеялся, что вы отвлечетесь чем-нибудь, а я бы пока завербовал себе несколько апостолов... :)Цитата:
waw, нет в законе ответа на этот вопрос.
А то многие, встречая красные ники, перестают мыслить самостоятельно.
Цитата:
Сообщение от waw
В чем видите разницу между двумя причастиями?Цитата:
Сообщение от waw
ИМХО в Вашем случае желание налогового агента роли не играет. К стандартным вычетам он отношения не имеет, т.к. право на такие вычеты у налогоплательщика отсутствует.
Разница может сказаться после прочтения абзаца 2-го того же пункта ст.218.Цитата:
В чем видите разницу между двумя причастиями?
LegO NSK, вы бы учли справку 2-НДФЛ от такого налогового агента для решения вопроса о предоставлении/непредоставлении стандартного вычета такому работнику в вашей организации?
Считаю, что вычеты у налогоплательщика в данном случае отсутствуют, а право на вычеты у него было и есть (представьте, что в феврале выяснится, что в январе у работника была переплата, и после перерасчета вычеты надо бы предоставить).Цитата:
право на такие вычеты у налогоплательщика отсутствует.
Во всяком случае, если бы вы "спросили" самого работника и его организацию об этом где-нибудь в середине января, то первый вам бы ответил, что право на вычеты у него есть, а вторая, - что она предоставляет ему такие вычеты...
А вот воспользуется ли он этим правом, и предоставит ли организация ему эти вычеты фактически, - зависит от обстоятельств.
Человек, покупающий что-либо не означает "купивший", так же и "предоставляющий" не означает "предоставивший". О каком налоговом агенте идет речь во 2-м абзаце п.3 ст.218? Там используется глагол несовершенного вида "предоставлялись". Считаю, что это не то же самое, что "были предоставлены".
Стандартный вычет предоставляется ДО месяца, в котором доход превысил 20 000 руб. (ст.218 НК). если доход в январе 30 000руб. - то право на стандартный вычет и не возникает.Цитата:
Сообщение от waw
Два работника в одной организации в январе 2008 г. получили доход, облагаемый 13% НДФЛ, в размере 25000 руб. Вычеты в размере 400 руб. им соответственно предоставлены не были.
В феврале один из них уволился и перешел в другую организацию (принес туда справку 2-НДФЛ с прежнего места). Оба эти работника в феврале получили облагаемый доход в размере 15000 руб.
Одинаковая ли должна быть сумма исчисленного НДФЛ у этих работников за февраль при прочих равных условиях?
А на что влияют эти манипуляции - ушел, пришел? Права на вычет в текущем году уже не будет, хоть каждый день увольняйся:)Цитата:
Сообщение от waw
Чувствую, готовите какой-то подвох.Цитата:
Сообщение от waw
В январе оба работника утратили право на получение стандартных вычетов (пп.3 п.1 ст.218) в 2008 году. Потому и НДФЛ будет одинаковый.
waw, я понял, куда Вы клоните.
:)
В случае начала работы налогоплательщика не с первого месяца налогового периода налоговые вычеты, предусмотренные подпунктами 3 и 4 пункта 1 настоящей статьи, предоставляются по этому месту работы с учетом дохода, полученного с начала налогового периода по другому месту работы, в котором налогоплательщику предоставлялись налоговые вычеты.
Предлагаете игнорировать доход налогоплательщика, полученный у других налоговых агентов, если они фактически не давали вычеты? :)
LegO NSK, вы абсолютно правы - именно туда я и клоню. :)Цитата:
waw, я понял, куда Вы клоните.
Предлагаете игнорировать доход налогоплательщика, полученный у других налоговых агентов, если они фактически не давали вычеты?
И, видите, когда диалогом управлял я, то сразу удалось выявить по крайней мере 2 человек, поддерживающих мое мнение - вычеты уволившемуся работнику в данной ситуации не положены.
Ранее при подобных дискуссиях я почему-то всегда оставался в гордом одиночестве (влияние местных авторитетов :)).
Предложения "игнорировать доход налогоплательщика" были и есть, но исходили они не от меня :). Правда, я обычно шел в рассуждениях несколько дальше - поскольку по справке 2-НДФЛ нельзя однозначно определить, предоставлялись или нет стандартные вычеты, то надо учитывать ВСЕ такие справки. Все равно правильный (с точки зрения предоставления вычетов) результат будет виден только в налоговой по окончании года. Ведь в лучшем случае вам принесут справку с последнего места работы, а если нужна и с предпоследнего?
waw, да в главе 23 НК РФ таких косяков в каждой статье по сто штук :(
Вот, например, налогоплательщик умудрился в нескольких местах получить стандартный вычет за одни и те же месяцы. Как обязать его пересчитать налог, сдать декларацию, заплатить налог?
Вариант с пп.4 п.1 ст.228 не совсем подходит...
Уточню, что под словом ВСЕ я подразумевал: "независимо от наличия фактических вычетов", а не "собирать справки ото всех нал.агентов, выплачивавших ранее доход".Цитата:
то надо учитывать ВСЕ такие справки
Сам механизм, думаю, описан в п.4 ст.218:Цитата:
Вот, например, налогоплательщик умудрился в нескольких местах получить стандартный вычет за одни и те же месяцы. Как обязать его пересчитать налог, сдать декларацию, заплатить налог?
Вариант с пп.4 п.1 ст.228 не совсем подходит...
налоговым органом производится перерасчет налоговой базы с учетом предоставления стандартных налоговых вычетов в размерах, предусмотренных настоящей статьей.
А инициаторами пересчета должны быть сами органы - к ним стекаются все справки по окончании года, забил в комп, программа выявит такие ситуации...
Кстати, ситуация с получением стандартных вычетов за одни и те же месяцы в нескольких местах может и не быть криминальной. Более того, легко привести пример, когда в целом по году такой работник вычетов и недополучил (и может получить их в соответствии с п.4 ст.218).
waw, налоговый орган может произвести перерасчет:
1) при камеральной проверке, если подана декларация,
2) при ВНП.
В любом случае нужна норма, не только допускающая перерасчет, но и предусматривающая обязанность налогоплательщика самостоятельно декларироваться.
Я не юрист, и мне сложно рассуждать, достаточно или нет существующих законов для реализации предложенного мною в #50, я могу лишь оценить, хватило ли бы мне информации для решения данной задачи, если бы мне предстояло решить ее на практике. :)Цитата:
В любом случае нужна норма, не только допускающая перерасчет, но и предусматривающая обязанность налогоплательщика самостоятельно декларироваться.
waw, кроме порядка исчисления должна ещё быть обязанность по уплате налога и порядок исполнения этой обязанности.
Нет возражений :)
waw, теперь и до меня "доперло", о чем, собственно речь. Интуиция подсказывала мне, но я не думал, что ТАКАЯ проблема является дискуссионной. Однако же!Цитата:
...именно туда я и клоню.
И, видите, когда диалогом управлял я, то сразу удалось выявить по крайней мере 2 человек, поддерживающих мое мнение...
Ранее при подобных дискуссиях я почему-то всегда оставался в гордом одиночестве...
Да, я тоже считаю, что вычеты не положены. Критерием же того, предоставлялись человеку вычеты или нет, нужно считать наличие/отсутствие заявления на вычеты там, где он получал доход. Понятно, что следующий работодатель не может об этом узнать (поэтому это как бы общий принцип), но на практике нас это все и не так сильно волнует: мы должны оперировать в первую очередь заявлениями, а информация из справок вторична.
Имеется в виду, что можно определить, только если вычеты были предоставлены (наличиствует раздел 4)? А если раздела 4 нет, то это еще ни о чем не говорит?Цитата:
поскольку по справке 2-НДФЛ нельзя однозначно определить, предоставлялись или нет стандартные вычеты
Другой вопрос: а сами мы не можем проанализировать информацию: ведь доход дается помесячно, и причину, по которой вычетов нет, можно и так понять?
Цитата:
мы должны оперировать в первую очередь заявлениями
О наличии заявления на вычет в справке ничего нет, а вот понять причину отсутствия вычетов я бы не взялся, так как всегда есть такая - "забыли".Цитата:
а сами мы не можем проанализировать информацию: ведь доход дается помесячно, и причину, по которой вычетов нет, можно и так понять?
Допускаю, что такая причина вам может показаться неуважительной :). Тогда вот еще одна:
на предыдущем месте работы не дали вычетов потому, что учли справку с его предпредыдущего места работы (этой информации в справке тоже нет!). Причем это "предпредыдущее" место могло существовать, даже если в справке первым месяцем является январь! Не поможет даже совместный анализ справки и трудовой, так как вычеты можно получать и по совместительству.
Кстати в НК, по-моему, не написано, как определить налогового агента, предоставлявшего вычеты.
А я взяла себе за правило - вычеты предоставляю(на основании заявления), только если есть справка 2-НДФЛ, из которой видно, что работник с начала года получил доход менее "контрольной цифры". Если в трудовой книжке записи о работе с начала текущего года отсутствуют - беру заявление типа "с начала года нигде не работал", тоже вычеты предоставляю(если, конечно, есть основания работнику верить). Если говорит, что справку принесет позже - предоставляю вычеты только после того, как справка (причем подлинник) будет у меня в руках (делаю перерасчет).
Если есть какие-либо сомнения - вычеты не предоставляю, если работник не согласен - у него есть право по окончании года сдать декларацию о доходах и получить непредоставленные вычеты непосредственно от налоговох органов.
А вот проверять предоставленные работником сведения, и уж тем более заставлять платить налоги, недоплаченные на предыдущих местах работы - это совсем не наша обязанность, а как раз нал.оганов.
То есть вы учитываете доход из любой справки, независимо от того, есть в ней ненулевые вычеты или их нет?Цитата:
А я взяла себе за правило - вычеты предоставляю(на основании заявления), только если есть справка 2-НДФЛ, из которой видно, что работник с начала года получил доход менее "контрольной цифры".
А почему нет? Какие у меня основания не предоставить работнику вычет, если из справки следует, что его доход с начала года, например, 10000руб., и у меня доход,например, 4500 в месяц? 2 месяца предоставляю, до 20000.Цитата:
Сообщение от waw
