Smic, слова "договор о полной материальной ответственности" обозначают не абстрактный договор, а вполне конкретный вид договора, заключаемый в форме и на условиях, установленных нормативными актами.
Вид для печати
Smic, слова "договор о полной материальной ответственности" обозначают не абстрактный договор, а вполне конкретный вид договора, заключаемый в форме и на условиях, установленных нормативными актами.
Не могли бы Вы конкретно указать на пункты Договора о полной материальной ответственности и пункты нормативных актов, которые запрещают мне заключить такой договор с работником, принятым на работу по Договору подряда.Цитата:
Сообщение от stas®
Есть такая вещь, как доказательство от противного.
Давайте попробуем предположить, что произойдет, если кассир все-таки будет принят по договору подряда и в этом договоре будет прописана ответственность кассира.
Да, будет нарушен порядок ведения кассовых операций. И что? И ничего. Ничего больше. Значит можно принять кассира по договору подряда.
Порядок ведения кассовых операций не будет нарушен. Просто в договоре подряда появятся пункты, не свойственные договорам такого типа, определенным в ГК, и делающие договор смешанным. Но это не делает ни один пункт такого договора недействительным. Так что, никаких нарушений здесь нет.Цитата:
Сообщение от Демидова Татьяна
Smic,
говорил же, не торопитесь. иначе бы поняли, что, поскольку договоры о полной материальной ответственности регулируются нормами трудового права, какой бы договор Вы не составили с подрядчиком, и как бы Вы его не назвали, он не будет "договором о полной материальной ответственности" уже в силу отсутствия трудовых отношений. кстати, Вы в ГК видели термин "материальная ответственность"?? про "полную" я уже не говорю.....
<b>Демидова Татьяна</b>,
иными словами, нельзя, но если очень хочется, то наказать все равно не смогут :) На этом и остановимся?
Забавно то, что человек, задавший вопрос, в дискуссии уже, похоже, не участвует (но может быть, за ней внимательно следит) :) Не совсем в тему, но вот что я не могу понять о полной материальной ответственности, так это зачем ТК требует заключать отдельный письменный договор. Если мы берем работника на работу, заведомо связанную с мат. ценностями, почему полную мат. отв. не отразить в основном - трудовом договоре (как это можно сделать в договоре с руководством и главбухом в силу ст.243 ТК). Плодятся какие-то бумаги бесконечные в огромных количествах :( . Алина.
Donmike, в смешанном договре будут пункты, регулируемые и ТК и ГК. В чем проблема?
опуская тему о возможности существования подобного рода "смешанных" договоров... проблема в том, что пунктов ТК там не будет и быть не может. так как трудовых отношений НЕТ.Цитата:
в смешанном договре будут пункты, регулируемые и ТК и ГК.
PS прочтите еще внимательно (!) пункт 33 Порядка.
[QUOTE=Donmike]опуская тему о возможности существования подобного рода "смешанных" договоров... проблема в том, что пунктов ТК там не будет и быть не может [QUOTE]
ГК РФ:
Статья 421. Свобода договора
1. Граждане и юридические лица свободны в заключении договора.
Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством.
2. Стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами.
3. Стороны могут заключить договор, в котором содержатся элементы различных договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами (смешанный договор). К отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора.
Следящему за дискуссией очевидно, что все-таки можно принять на работу кассира без включения его в штат, и заключив с ним договор материальной ответственности, либо прописав ее в договоре подряда. Нигде не запрещено, а если и не сказано, что можно, то если я понимаю, что можно, а на самом деле кто-то придет и запишет мне, что было-то нельзя - найдет основание, то все-равно мне за это ничего не будет. так?
Но вот вопрос - если этот кассир по этому договору подряда и материальной ответственности эту самую мат. отв. не соблюдет? Скажем, деньги потеряет. Или просчитается. Ладно бы. в пределах своей зарплаты (или сколько там по КЗОТ можно компенсировать из з/пл) за этот месяц. А если намного больше7
И плевал на меня этот кассир. И отрабатывать я его не заставлю нисколько. Ушел и унес свою недостачу. Трудовая не у меня. Судись с ним потом, и всю жизнь жди возмещения.
Smic,
а какое отношение эта статья имеет к другим отраслям права?
Аноним,
Вы абсолютно правы. Кроме того, Вам придет еще и доказывать, что именно эта конкретная сумма была передана "кассиру". а поскольку кассу он с собой домой каждый день носить не будет, значит акт приема-передачи должен составляться 2 раза в день - в начале и в конце.
К каким другим? Конкретнее, если можно...Цитата:
Сообщение от Donmike
Smic, я думаю, Donmike неудачно сформулировал вопрос. Я бы спросил какое отношение ст. 421 имеет к обсуждаемой проблеме.
Если кассир будет работать по ГПД, он и будет нести ответственность по общим правилам, закрепленным в ГК РФ (ст. 15, гл. 25). Что к этим правилам добавит предлагаемый вами договор я пока не очень понимаю.
ТК РФ. Статья 11. "В тех случаях, когда в судебном порядке установлено, что договором гражданско-правового характера фактически регулируются трудовые отношения между работником и работодателем, к таким отношениям применяются положения трудового законодательства". При определении правовой принадлежности спорных отношений следует руководствоваться признаками, содержащимися в приведенном определении трудового договора: 1) работник лично выполняет обусловленную этим договором трудовую функцию; 2) при выполнении трудовой функции работник соблюдает правила внутреннего трудового распорядка (Трудовым договором называется соглашение между работодателем и работником, в соответствии с которым работодатель обязуется предоставить работнику работу по обусловленной трудовой функции, обеспечить условия труда, предусмотренные настоящим Кодексом, законами и иными нормативными правовыми актами, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, содержащими нормы трудового права, своевременно и в полном размере выплачивать работнику заработную плату, а работник обязуется лично выполнять определенную этим соглашением трудовую функцию, соблюдать действующие в организации правила внутреннего трудового распорядка).
А теперь-ка попробуем убедить судью, что кассир работает не на основании трудового договора, а по договору подряда. :D
Типа свой кассовый аппарат, сидит у себя дома, да пробивает в свободное время наличку, да в подотчет домочадцам выдает.
Меня в этом данная дискуссия не убедила.
И совсем не при чем тут акт приема-передачи, мат.ответственность, смешанные договора и др.
Ну не прокатит это, как бы не хотелось теоретизировать. А устраивать в суде юридические экскремены за счет организации в данном случае не советую. Честное путинское.
Alex_Say,А что, подрядчик не может на оборудовании заказчика работать и на его территории?Цитата:
Типа свой кассовый аппарат, сидит у себя дома,
Хотя в целом соглашусь, что трудновато придумать такой ГПД с кассиром, который нельяз было бы признать трудовым.
У нас был суд о признании трудовыми ГП договоры с охранниками. К счастью, они были заключены при прежнем руководстве, так-что не так стыдно. Руководство, чтобы не возиться, решило заключить мировые. Так вот, основные претензии судьи (мягко изложенные в ходе переговоров) следующие - наш зам когда-то им сдуру составил что-то типа графика дежурств (причем это никакой не приказ, а просто бумажка). Потом - налицо нахождение в помещении в определенное время, определенная подчиненность графику организации и т.п. Вывод судьи однозначный - трудовые отношения. Теперь боимся этих ГП договоров с физ. лицами. Некоторые как не формулируй - трудовой характер вылезает, что ни делай.Алина
А подскажите, пожалуйста. Если у меня гл.бух принят на работу по трудовому договору. А теперь мы его назначаем кассиром (исполняющим обязанности или совместителем). Еще кроме труд.договора заключается договор о мат.ответственности и все?
Глюкоза, прошу не дублировать вопросы. Если что-то осталось неясным, переспрашивайте, пожалуйста, в старой теме: https://forumklerk.ru/showthread.php?t=31042
