Прошу извинить, неверно понял Ваш текст в начале темы...Цитата:
Сертифицирует нас (точнее одно из наших подразделений) совсем другая организация!!!
Вид для печати
Прошу извинить, неверно понял Ваш текст в начале темы...Цитата:
Сертифицирует нас (точнее одно из наших подразделений) совсем другая организация!!!
Ничего страшного :))) Это у меня иногда проблемы с точность формулировок :))))
anneta, тогда еще вопрос: что реально входит в услуги? Только тест? Или сначала ему предшествует обучение? Если так, то тогда можно попросить их и зменить формулировку на: "повышение квалификации сотрудников"?Цитата:
А формулировка выглядит так:
Исполнитель(сертифицирующая орг-ция) принимает на себя позаявке Заказчика (т.е. нашего института) проведение работ по аттестации эксперта (далее ФИО одного из наших сотрудников)
"5.5.3. Орган по сертификации ДОЛЖЕН иметь штатный персонал экспертов, аттестованных в Системе "Мосстройсертификация"
Значит на затраты ставим... И тогда все-таки, что делаем, если сотрудник увольняется?"
Я думаю не должны вы ставить их на затраты.Нет аттестации не берете на работу,потому что нельзя.Есть бумажка,значит берете.А так как вы сами эту бумажку оплачиваете,они (эксперты) доход получают и вы должны НДФЛ удержать.
2BAS А если у меня уже есть штатное кол-во сотрудников без аттестации? не буду же я их увольнять и набирать новых с наличием оной?! Я оплачу аккредитацию своих сотрудников, чтобы затем получить аккредитацию лаборатории... Чтобы дельше она смогла работать и получать доход. По-моему, получаются экономически обоснованные затраты... Разве нет?
2kaso, а обучение (в нашем случае) аттестации НЕ предшестувует... хотя в любом случае, я не думаю, что они согласились бы менять формулировку (мне кажется, что обычно гос. учреждения делают это с большой неохотой, а чаще не делают вообще)
"А если у меня уже есть штатное кол-во сотрудников без аттестации? не буду же я их увольнять и набирать новых с наличием оной?! Я оплачу аккредитацию своих сотрудников, чтобы затем получить аккредитацию лаборатории..."
Ага,бухгалтерии вломы увольнять и нанимать-экономическое обоснование затрат.
Вы же просто пошли навстречу своим сотрудникам и сделали для них аттестацию.Им это нужно было,чтобы у вас работать.А вы бы могли найти эквспертов с аттестацией,но решили аттестовать уже работающих сотрудников.Их доход это.
Уф... ненавижу спорить :(
Бухгалтерии увольнять не влом... Тем более, что увольнять и нанимать будет в любом случае не бухгалтерия :) Только зачем увольнять то, когда можно сделать так, чтобы аккредитация была? И нужно это по большому счету НАМ, а не нашему сотруднику... это мы не ему пошли на встречу, это мы сделали все возможное, для того, что нашу лабораторию аккредитовали... И на каком основании увольнять?... За то, что нет сертификата эксперта, это за профнепригодность что ли? А если он проработал здесь лет 30 и ученые степени у него имеются... профнепригодность???
В общем, все это философские рассуждения... придет налоговая (ой, не накликать бы), вот тогда и буду доказывать, если это понадобится...
Anneta, я не так давно задавала на форуме вопрос на тему экономической обоснованности затрат, так мне, по-моему, Катерина золотые слова сказала на тему "не наше это дело, доказывать экономическую целесообразность, а налоргов-экономическую нецелесообразность"Цитата:
вот тогда и буду доказывать, если это понадобится...
BAS, вы часом не из налоговых органов?:))
Обвчная ситуация ведь - работала фирма, потом понадобилось получить аттестацию (чтобы получать дополнительные доходы). Для аттестации необходимы сертификаты сотрудникам.
Увольнять их и нанимать новых с сертификатами - ИМХО экономически нецелесообразно (придется платить выходное пособие, агентствам за поиск новых сотрудников).
Поэтому проще оплатить сертификацию сотрудников.
Тоня, угу :))) Спасибо за цитату :)))
потому чтоЦитата:
"не наше это дело, доказывать экономическую целесообразность, а налоргов-экономическую нецелесообразность"
Ст.108НК РФ: "
6. Лицо считается невиновным в совершении налогового правонарушения, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу решением суда. Лицо, привлекаемое к ответственности, не обязано доказывать свою невиновность в совершении налогового правонарушения. Обязанность по доказыванию обстоятельств, свидетельствующих о факте налогового правонарушения и виновности лица в его совершении, возлагается на налоговые органы. Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к ответственности, толкуются в пользу этого лица."
Ой, kaso, тем более спасибо :)))))))))
to Гросс.
Если ищет агенство,и человек потом работает-экономически оправданные затраты.Я не налоговик,баскетболист я.
to аннет
"5.5.3. Орган по сертификации ДОЛЖЕН иметь штатный персонал экспертов, аттестованных в Системе "Мосстройсертификация"
1.Если человек не эксперт он у вас не может работать.
2.Вы злая организация и плевать хотели на своих профессоров,подите вон говорите вы им.
3.Они сами получают сертификат эксперта и вы берете их назад,потрепав по плечу,и сказав ну извини старина.
Где ваши затраты в этой схеме?
1.Вы добрая организация и все делаете сами.
затраты почему-то появляются.
Обычная ситуация ведь - работала фирма, потом понадобилось получить аттестацию (чтобы получать дополнительные доходы). Для аттестации необходимы сертификаты сотрудникам.
Неее,не сертификаты сотрудникам, а сотрудники с сертификатами
а сертификат нужен сотруднику,и только ему.Сертификат он собой заберет если че.
Абстрактная ситуация
Для того,чтобы организацию приняли в определенную структуру(это позволит повысить доход в 25 раз) необходимо,чтобы у всех сотрудников был зеленый Бентли.Вы покупаете всем сотрудникам зеленый Бентли с оформлением на них.Приходит налоговоик,а вы ему-экономическая необходимость братан....затраты списываем.
2 BAS: Строительная лаборатория замечательно может и НЕ быть органом по сертификации... тихо проводить испытания и этим жить :) соответственно сотрудники лаборатории могут НЕ быть экспертами и могут у нас работать... а вот если НАМ вдруг "приспичило" стать органом по сертификации, чтобы сертифицировать другие орг-ции и получать с этого доход, нам просто жизненно важно аккредитоваться и аккредитовать своих сотрудников... а следовательно... впрочем, об этом я уже говорила :))
Уф...
to аннете.
Скажите чесно,вы мои посты читаете или сразу ответ пишите.Вы просили ответа.Я сказал как это бывает.Да я налоговик бывший,150 раз прикручивали в подобной ситуации,и ни один налогоплательшик не выиграл.В вашей фразе верна только первая часть
просто жизненно важно аккредитоваться
а для этого вам необходимо иметь
аккредитованых сотрудников
Это вы можете сделать сами,но тогда это не будет считаться вашим расходом и должны удержать НДФЛ,а можете нанять уже аккредитованых сотрудников.Затраты по их найму-ваши затраты
BAS, вот пусть наложка и доказывает экономическую неэффективность :)Цитата:
Абстрактная ситуация
Для того,чтобы организацию приняли в определенную структуру(это позволит повысить доход в 25 раз) необходимо,чтобы у всех сотрудников был зеленый Бентли.Вы покупаете всем сотрудникам зеленый Бентли с оформлением на них.Приходит налоговоик,а вы ему-экономическая необходимость братан....затраты списываем.
Ой, сказали бы сразу, что налоговик... Я бы и спорить не стала :)) Вас ведь не переспоришь :)))
Меня поддержали... Пожалуй, для меня это сейчас стало важнее, чем победа в споре с Вами! Тем более, что я здесь новичок :)
Доказываем.Бентли выдан физическому лицу,он его а не организации.он доход получил,машину поимел...сертификат поимел...Слово гадкое какое"поимел"
Bas, если не затруднит конечно, можно хотя бы одну, из 150, ссылочку на выигранное ВАМИ по подобному спору дело.Цитата:
.Да я налоговик бывший,150 раз прикручивали в подобной ситуации,и ни один налогоплательшик не выиграл
Давайте вы для разнообразия докажете обратное.А?
должен иметь он и имеет из 10 сотрудников предположим 5 имеют сертификаты, а остальные не имеют вот их и хотят направить потому что организация развивается и хочет увеличить штат сотрудинков с сертификатами, ИМХО ведь это же делается для получения аккредитации а значит для увеличения прибыли (ну и налогов тоже)Цитата:
Сообщение от BAS
а товарищи сотрудники выбирались так: умные ребята и как работники они вас устраивают вот и посылаете вы именно этих сотрудников на получение сертификата (ну на повышение квалификации).............. так что ИМХО все обосновано и пусть налорги доказывают что не нужны нам были именно эти сотрудники с сертификатами.......
а почему нельзя заключить с сотрудником соглашение что его посылают учиться а он потом должен отработать какое то количество лет?Цитата:
Неее,не сертификаты сотрудникам, а сотрудники с сертификатами
а сертификат нужен сотруднику,и только ему.Сертификат он собой заберет если че.
а вот когда будет уходить и забирать свой сертификат тогда с него и взыщут НДФЛ за то что он уходит не выполнив условия договора и фирма не получила доход от его работы с сертификатом..........
вообще то эту фразу можно вертеть и так и сяк....... ИМХО это у кого юрист будет лучше)
УМНС по г. Москве Письмо от 20 ноября 2003 г. N 26-12/64787
Прибылью для целей исчисления налога для российских организаций признается полученный доход, уменьшенный на величину произведенных расходов, определяемых в соответствии с требованиями главы 25 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - НК РФ).
Статьей 264 НК РФ определен перечень прочих расходов, связанных с производством и (или) реализацией и учитываемых при определении налоговой базы по налогу на прибыль.
Пунктом 3 названной статьи к таким расходам отнесены расходы налогоплательщика на подготовку и переподготовку кадров на договорной основе с образовательными учреждениями, связанные с подготовкой и переподготовкой (в том числе с повышением квалификации кадров), в соответствии с договорами с такими учреждениями.
Указанные расходы включаются в состав прочих расходов, если:
1) соответствующие услуги оказываются российскими образовательными учреждениями, получившими государственную аккредитацию (имеющими соответствующую лицензию), либо иностранными образовательными учреждениями, имеющими соответствующий статус;
2) подготовку (переподготовку) проходят работники налогоплательщика, состоящие в штате, а для эксплуатирующих организаций, в соответствии с законодательством Российской Федерации отвечающих за поддержание квалификации работников ядерных установок, - работники этих установок;
3) программа подготовки (переподготовки) способствует повышению квалификации и более эффективному использованию подготавливаемого или переподготавливаемого специалиста в этой организации в рамках деятельности налогоплательщика.
При этом необходимо учитывать, что не признаются расходами на подготовку (переподготовку) кадров расходы, связанные с содержанием образовательных учреждений или оказанием им бесплатных услуг, с оплатой обучения в высших и средних специальных учебных заведениях работников при получении ими высшего и среднего специального образования.
Согласно Положению о целевой контрактной подготовке специалистов с высшим и средним профессиональным образованием, утвержденному постановлением Правительства Российской Федерации от 19.09.95 N 942, контингент обучающихся в рамках целевой контрактной подготовки специалистов формируется на добровольной основе из числа лиц, обучающихся за счет средств федерального бюджета, путем заключения контрактов между студентом и учебным заведением.
Целевая контрактная подготовка специалистов реализуется на основе заключения студентом контракта на срок до трех лет с конкретным работодателем по предложению, которое делается руководителем учебного заведения не позднее чем за три месяца до окончания студентом учебного заведения.
Таким образом, названным Положением определено, что инициатива по привлечению студентов к получению целевой подготовки в рамках заключенного с потенциальным работодателем контракта исходит от руководителя учебного заведения, то есть на момент заключения контракта с работодателем студент не является штатным сотрудником работодателя и не имеет законченного высшего (среднего) образования.
В образцах контрактов, приложенных к запросу, также содержится пункт, обязывающий студента освоить основную образовательную программу, скорректированную по согласованию с работодателем, и дополнительные дисциплины сверх государственного образовательного стандарта.
Исходя из изложенного на момент заключения названного контракта студент не имеет диплома о высшем образовании и не является штатным сотрудником работодателя.
В соответствии с Положением о порядке и условиях профессиональной переподготовки специалистов, утвержденным приказом Минобразования России от 06.09.2000 N 2571, профессиональная переподготовка специалистов является самостоятельным видом дополнительного профессионального образования, проводится с учетом профиля полученного образования специалистов и осуществляется образовательными учреждениями повышения квалификации и подразделениями образовательных учреждений высшего и среднего профессионального образования.
Освоение дополнительных профессиональных образовательных программ профессиональной переподготовки специалистов завершается обязательной государственной итоговой аттестацией и получением диплома о профессиональной переподготовке, который удостоверяет право специалиста на ведение профессиональной деятельности в определенной сфере, или диплома о дополнительном (к высшему) образовании, удостоверяющего присвоение дополнительной квалификации.
При освоении дополнительной профессиональной образовательной программы для получения дополнительной квалификации параллельно с освоением основной образовательной программы по направлению или специальности высшего или среднего профессионального образования указанные дипломы выдаются после получения диплома о высшем или среднем профессиональном образовании.
Таким образом, если организация заключила договор с учебным заведением, имеющим лицензию на образовательную деятельность, на оказание образовательных услуг по профессиональной подготовке (переподготовке) своих штатных работников, имеющих законченное высшее (среднее) образование, по программам дополнительной профессиональной подготовки (переподготовки) специалистов с целью повышения квалификации и более эффективного использования этих специалистов в деятельности данной организации, то расходы на подготовку (переподготовку) таких специалистов могут быть учтены для целей налогообложения прибыли в составе прочих расходов, связанных с производством и реализацией.Однако следует учесть, что в изложенной ситуации в состав расходов, связанных с подготовкой и переподготовкой кадров, не могут быть включены расходы по выплате дополнительных стипендий обучающимся штатным сотрудникам, так как п. 19 ст. 255 НК РФ предусмотрено включение в расходы на оплату труда в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, начислений по основному месту работы рабочим, руководителям или специалистам налогоплательщика во время их обучения с отрывом от работы в системе повышения квалификации или переподготовки.
Если работники, направленные на профессиональную подготовку (переподготовку), не имеют законченного высшего (среднего) образования либо получат в результате переподготовки диплом о втором высшем образовании, то данные расходы не будут уменьшать налогооблагаемую прибыль.
Заместитель
руководителя Управления
советник налоговой службы I ранга
А.А. Глинкин
------------------------------------------------------------------
Вот вы очень много тут понаписали,но скажите мне причем здесь затраты на обучение,подготовку и переподготовку.Аннет писала,что оплачивается только стоимость сертификата.А это бумажка нужна работнику,она его и не собственность предприятия.А про зеленые бентли выше читали
BAS, каким же это образом она ему нужна? млин жили же они до этого без бумажки и живут ... зарплату им за это не повысят да еще и заставят несколько месяцев учиться....... а предприятие потом из-за этой бумажки которая будет у работника получать дополнительную прибыль.... ну вот расскажите мне где же здесь у работника надобность в этом сертификате?
ну если только при увольнении....... может быть новую работу быстрее найдет.....
Она не из-за этой бумажки получает.Она получает из-за своей аккредитации.Аккредитацию она получает если у нее сотрудники с бумажками работают.Она им эти бумажки покупает и выдает.Т.е. сотрудник получает доход(хочет он или не хочет,нужна или не нужна роли не играет-он ее берет в свои руки и она его,он ее получил, на халяву,без зеленого бентли он тоже отлично жил и не нужен он ему был,но ему его дали-значит доход)
BAS, а без этой бумажки эта фирма эту аккредитацию нефига не получит..... ну и объясните мне тогда какую прибыль то от всей этой аккредитации в конце концов работник получает то?
ему от нее не холодно не жалко.....
и потом ИМХО сертификацию вы немного путаете с получением высшего образования работником....... вот если бы работодатель оплачивал получение высшего образования работнику тогда да можно было бы подумать о том что работник получает выгоду а здесь от сертификации только предприятие выигрывает...... больше никто.......
сотрудник получает доход(хочет он или не хочет,нужна или не нужна роли не играет-он ее берет в свои руки и она его,он ее получил, на халяву,без зеленого бентли он тоже отлично жил и не нужен он ему был,но ему его дали-значит доход)
