если сотрудник принят 15 мая, уволился 30 июня, с 15 по 15 месяц, 2,33 дня отпуска, с 16 июня по 30 июня 15 дней, и тут как считать? 30 дней брать за месяц или 31? 30/15 или 31/15?
просто читал где то что если 15 дней отработано считаем полный месяц. то есть 15 мая принят, 15 июня уволен, платим компенсацию за 2 месяца.
Не согласен с waw, компенсация положена за 28*3, т.е. за каждый рабочий год полная компенсация. По нашему (и международному) законодательству ежегодный отпуск положен за каждый год работы ( у нас - за рабочий год). И разницы в этих годах, как я уже указывал, нет. Ведь смысл п.28 Правил НКТ в том, что если бы работник уволился бы не до получения отпуска за текущий год, а по его окончании (и ведь он по прошествии 11 месяцев в соответствии с законодательством обязан отпуск получить), то отпуск был бы оплачен полностью, не пришлось бы остаток возвращать,т.к. сам отпуск тоже входит в стаж. Какая разница в каком году?Цитата:
Сообщение от Enic
В остальном согласен с изложенным в #29.
По 14.Цитата:
Сообщение от ССГ
С 15 по 30 - 16 дней - следовательно округляем до месяца.Цитата:
Сообщение от ССГ
:yes:Цитата:
Сообщение от ССГ
31/2 = 15,5Цитата:
Сообщение от waw
отработано 15 , получается менее 15 дней. если уж так считать :)
лично я всетаки считаю по периодам, период это с даты принятия на работу до даты предшествуюещй даты в следующем месяце.
3 октября - 2 ноября
3 ноября -2 декабря.
давайте еще разок 3 пример разберем
3 работник проработал с 01.12.2011 по 03.11.2014 то есть 2 года 11 месяцев и 3 дня , компенсация положена , за 2 года 28 + 28 , а за 11 мес и 3 дня 2,33*11 , а не 28 , потому что эти одиннадцать месяцев не в первом году работы , так ?
почему не 11 месяцев, если да же в вашем расчете видно что 11Цитата:
Сообщение от waw
если читать п 28 Правил, то как выше писали, там действительно нет разграничений, к какому году должный относится эти 11 месяцев, к первому или к любому другому.
я кстати вчера отыскал свеженькие рекомендации РОструда, по поводу отработоки с 5 1/2 месяца до 11 месяцев при ликвидации .И там говорится, что данное правило из п 28 относится к любому году. Следовательно правило про 11 месяцев ,должно применяться также, ведь пункт тот же правил . да и формулировки похожие.
меня наверное читали :)Цитата:
Сообщение от ССГ
на самом деле, нигде такого не написано , кроме статей и рекомендаций. однако в Правилах об очередных отпусках тот что от 1930 года
полно примеров. И там используется правила округление до полного месяца именно так. 15 дней это не менее пол месяца в независимости от месяцев участвующие в расчете.
Ну, если 12*2+11 = 11, то значит вся таблица умножения пошла ко всем чертям. :)Цитата:
почему не 11 месяцев, если да же в вашем расчете видно что 11
Полно, однако ни одного примера так и не привели.Цитата:
однако в Правилах об очередных отпусках тот что от 1930 года полно примеров. И там используется правила округление до полного месяца именно так.
А я вот один приведу. :)
(это самый первый пример в начале документа).
Раз вы пишете, что всегда достаточно 15 дней, то почему в этом примере говорится о 18 июля, а не о 17?Цитата:
1. Каждый работник, проработавший у данного нанимателя не менее 5,5 месяцев имеет право получить очередной отпуск.
...
Пример. Работник поступил на завод 3 февраля 1930 г. Он получает 18 июля 1930 г. право на очередной отпуск в счет года его работы.
Не читал, но за почти 85-летнюю историю применения этих Правил, большую часть этого срока они трактовались так, как написал я выше.Цитата:
Сообщение от Enic
Понятное дело, что нынешним "руководителям" виднее, что имели в виду "законодатели" почти век назад. Они также легко объяснят, почему этот закон "всю жизнь" использовался неправильно, а лишь они сейчас всем открыли глаза. :)
----------
Попробуйте объяснить логически, почему для 11 месяцев в Правилах было сделано исключение, и работники получают "премию" в виде полной компенсации. Уверен, вам это не удастся. Поэтому не стоит проводить какую-то логику и далее, считая, что речь там идет не только об 11 месяцах, а и о 23, 35, 47 и т.д.Цитата:
если читать п 28 Правил, то как выше писали, там действительно нет разграничений, к какому году должный относится эти 11 месяцев, к первому или к любому другому.
Что заставляет вас думать, что в п.28 речь идет об относительных, а не об абсолютных числах?
Только логическое мышление. :)
На самом деле там нет ни слова о "рабочем годе" и, следовательно, ничто не мешает понимать приведенные там цифры (5,5 и 11) буквально, а как известно еще со школы 5,5 не равно 17,5, также как 23 не равно 11.
А моё объяснение в #32 не удовлетворяет? Тогда почитайте внимательно Правила НКТ.Цитата:
Сообщение от waw
Цитата:
28. При увольнении работника, не использовавшего своего права на отпуск, ему выплачивается компенсация за неиспользованный отпуск.
При этом увольняемые по каким бы то ни было причинам работники, проработавшие у данного нанимателя не менее 11 месяцев, подлежащих зачету в срок работы, дающий право на отпуск, - получают полную компенсацию.
Вам не кажется, что третий абзац усиливает положение второго о том, что отпуск за каждый рабочий год - самостоятельная величина, срок работы, дающий право на отпуск, в каждом году свой и от номера года работы у данного работодателя не зависит? А также прочтите п. 14, где чётко указано, что срок работы на новый отпуск прямо зависит от рабочего года, за который он предоставляется. Сейчас правило о минимальном сроке работы (стаже) по ТК РФ распространяется только на первый год работы, но это не дезавуирует остальные положения Правил в части предоставления отпуска и исчисления срока работы для его предоставления за каждый рабочий год отдельно.Цитата:
1. Каждый работник, проработавший у данного нанимателя не менее 5 1/2 месяцев, имеет право получить очередной отпуск.
Очередной отпуск предоставляется один раз в течение года работы работника у данного нанимателя, считая со дня поступления на работу, т.е. один раз в рабочем году.
Право на следующий очередной отпуск в счет нового рабочего года возникает у работника по истечении 5 1/2 месяцев со дня окончания предыдущего рабочего года.
А также перечитайте ст. 122 ТК РФ, которая показывает, что и сейчас отпуска предоставляются за каждый рабочий год.
Не удовлетворяет ни в коем случае.Цитата:
А моё объяснение в #32 не удовлетворяет? Тогда почитайте внимательно Правила НКТ.
А совет внимательно почитать Правила возвращаю на вашу часть корта - ведь когда писались эти Правила, то сам отпуск не входил в отпускной стаж, так что ваша логика, построенная на этом "положении", не имеет основания. Заодно вспомните, что и отпуск в то время даже близко не равнялся календарному месяцу.
Но и без этого при любых раскладах какая логика в том, что за 11 и за 12 месяцев работы без отпуска полагается одинаковая компенсация?
:yes: получается никакой.Цитата:
Сообщение от waw
всем спасибо за дискуссию.
лично я в итоге остановился на варианте, что первый год равен второму или третьему.
то есть 11 месяцев или 5 1/2 при ликвидации относятся к любому году.
Но именно в современных условиях, когда отпуск стал входить в отпускной стаж.Цитата:
получается никакой
Сейчас получается следующий абсурд:
сравните КНО двух работников, один из которых отработал без отпуска 12 лет на одном месте и увольняется.
Второй за эти же 12 лет (тоже без отпуска) каждые 11 месяцев увольнялся и сразу же начинал работать на новом месте.
По итогам этих 12 лет и тот, и другой имеют по 12 лет отпускного стажа, но первый получит КНО в размере 28*12 дней, а второй - 28*13 дней, то есть на целый ежегодный отпуск больше при стаже на 1 месяц меньше! (12*12 = 144, 11*13 = 143) :D
:good:Цитата:
Сообщение от waw
вот именно поэтому я (ЗНАЯ что за 11 мес. положено 28 дней) - такой "жмот"
Год-то равен - КНО не равны. :)Цитата:
Сообщение от Enic
А поскольку правило об 11 месяцах - это рудимент, лишь по недосмотру (недомыслию) сохранившее свое действие после изменения начальных условий (отпуск стал входить в отпускной стаж + длительность отпуска стала примерно равна календарному месяцу), то чем меньше останется вариантов для его соблюдения - тем лучше, так как само правило сейчас абсурдно (см. предыдущий пост).
получается как не примени это правило, а будет дискриминация.Цитата:
Сообщение от waw
Логичнее было бы просто отменить устаревшее правило.Цитата:
Сообщение от Enic
согласен.:yes: оставили бы пропорциональный расчет и никаких проблемЦитата:
Сообщение от waw
но отменять компенсацию за 5 1/2 месяца при ликвидации , тоже надо отменять иначе снова таже история.
И при этом Вы считаете, что право на отпуск у них одинаковое? Нельзя сравнивать работников, работающих у разных работодателей, т.к. право на отпуск жёстко привязано к конкретному. Не получив время отдыха у предыдущего работодателя, но получив компенсацию, у работника остаётся право выбора - использовать отдых, не поступая на другую работу или или компенсировать отсутствие отдыха деньгами. Но это выбор самого гражданина, к отношениям работник-работодатель это, извините за тавтологию, отношения не имеет. И понятие стажа для предоставления отпуска имеет смысл только в пределах рабочего года, несмотря на то, что для удобства его подсчета в конкретном рабочем году используют всё время работы у данного работодателя, одновременно вычисляя и начало текущего рабочего года. Смею также напомнить, что непредоствление отпуска в текущем году есть (за некоторыми исключениями) нарушение закона, а уж непредоствление за два года и больше - нарушение без всяких исключений, поэтому такие доводы и приводить как-то должно быть неудобно.Цитата:
Сообщение от waw
Конечно, потому как самого понятия "стаж для предоставления отпуска" Вы в этих Правилах не найдёте. Отпуск предоставлялся просто за "год работы", причём сам отпуск из этого времени не исключался. Длительность отпуска 12 рабочих дней укладывается без малого в полмесяца, если принять во внимание правило "в пользу работника", то ничего удивительного в предоставлении полного отпуска при отработке 11 месяцев не вижу.Цитата:
Сообщение от waw
Этот вопрос нужно задавать тем, кто Правила писал. Возможный ход их мысли я привёл. Кстати, никакой логики нет и в том, что сейчас используется правило округления стажа до полного месяца, вот это в нынешних условиях действительно, рудимент. Но он законодательно установлен и не отменён, приходится его придерживаться. Кажущаяся абсурдность закона не есть повод для его несоблюдения.Цитата:
Сообщение от waw
Так много написано - но ответить могу лишь одним словом - ДЕМАГОГИЯ.Цитата:
И при этом Вы считаете, что право на отпуск у них одинаковое? Нельзя сравнивать работников, работающих у разных работодателей, т.к. право на отпуск жёстко привязано к конкретному. Не получив время отдыха у предыдущего работодателя, но получив компенсацию, у работника остаётся право выбора - использовать отдых, не поступая на другую работу или или компенсировать отсутствие отдыха деньгами. Но это выбор самого гражданина, к отношениям работник-работодатель это, извините за тавтологию, отношения не имеет. И понятие стажа для предоставления отпуска имеет смысл только в пределах рабочего года, несмотря на то, что для удобства его подсчета в конкретном рабочем году используют всё время работы у данного работодателя, одновременно вычисляя и начало текущего рабочего года. Смею также напомнить, что непредоствление отпуска в текущем году есть (за некоторыми исключениями) нарушение закона, а уж непредоствление за два года и больше - нарушение без всяких исключений, поэтому такие доводы и приводить как-то должно быть неудобно.
А факт остается фактом - при абсолютно одинаковом стаже для отпуска и фактической отработки один работник получил на 28 дней КНО больше, чем другой, из ничего - только за счет нарушения арифметики и логики, которое даже оправдать нечем.
Впрочем, вот на этот ваш пассаж пусть остальные обратят внимание и оценят по достоинству - ярчайший пример демагогии:
Я даже комментировать не буду - сам могу накидать таких бессмысленных, бездоказательных фраз с десяток в любую дискуссию. :)Цитата:
Нельзя сравнивать работников, работающих у разных работодателей, т.к. право на отпуск жёстко привязано к конкретному.
Не знаю, что вы здесь понимаете под "правом на отпуск", но в моем примере оно безусловно одинаковое, так как они имеют одинаковый отпускной стаж.Цитата:
И при этом Вы считаете, что право на отпуск у них одинаковое?
Раз вы сами читать Правила ленитесь, и пишете откровенную чушь (прощу прощения), то процитирую прямо здесь:Цитата:
Конечно, потому как самого понятия "стаж для предоставления отпуска" Вы в этих Правилах не найдёте. Отпуск предоставлялся просто за "год работы", причём сам отпуск из этого времени не исключался.
Цитата:
4. В 5,5 месячный срок работы, дающий право на очередной отпуск, засчитываются:
а) фактически проработанное время;
б) время, когда работник фактически не работал, но наниматель обязан был по закону или коллективному договору сохранять за ним
должность и заработок полностью или частично (в том числе время оплаченного нанимателем вынужденного прогула при неправильном
увольнении и последующем восстановлении на работе);
в) время, когда работник, сохраняя за собой должность, фактически не работал, но получал пособие от страховой кассы (болезнь. увечье,
беременность, роды, карантин, уход за больным членом семьи).
Остальное время, в течение которого работник фактически не работал, работнику не засчитывается.
Я тут подумал, что поскольку в п.4 Правил подразумевается, что в "срок работы, дающий право на очередной отпуск" сам отпуск не входит, то сам этот пункт все же не показателен.
Поэтому давайте попробуем понять, что же было тогда аналогом отпускного стажа на примере из п.3.
Итак, что мы имеем:Цитата:
С работника, использовавшего полный отпуск с 25 апреля по 11 мая, после 4 месяцев работы, и уволенного за прогул 18 мая, был удержан в порядке ст. 12 средний заработок за 8 дней (12 минус 4). При поступлении его на другую работу с 1 июня - срок работы на новый отпуск считается с 1 июня.
1) 4 месяца работы до отпуска;
2) полный отпуск - период, продолжительностью в 17 календарных дней;
3) возможно, еще несколько рабочих дней в период с 12 по 18 мая.
Таким образом, даже в худшем случае, если за период п. 3) все дни были прогуляны, срок работы в счет отпуска:
1) равен 4 месяцам, если сам отпуск не включается в этот срок;
2) равен 4 месяцам и 17 дням, что по п.35 Правил округляется до 5 месяцев.
А в примере говорится, что работнику будет оставлен СЗ за 4 дня (за год ему полагался отпуск в 12 дней), что соответствует 4 месяцам "стажа". А за остальные 8 месяцев СЗ будет при увольнении удержан.
Значит, верен пункт 1 и сам отпуск не засчитывается в срок для отпуска.
Не обратили внимание, что здесь написано только про минимальный период, дающий право на получение отпуска (5,5 месяцев)? За текущий год. Причем, в то время каждый год. Сейчас - только в первый. Больше нигде исключения самого отпуска из срока работы (в терминологии Правил) нет.Цитата:
Сообщение от waw
Так что ДЕМАГОГИЯ именно у Вас. Нельзя рассматривать требования законодательства только с т.з. математики и логики. Не берите на себя функции законодателя.
А Вы считаете, что право на конкретный отпуск не привязано к конкретному трудовому договору? И при смене работодателя всегда продолжает действовать правила предыдущего трудового договора, в т.ч. и стаж для предоставления права на отпуск? Вы разве не поняли, что я комментировал конкретное право на отпуск, определяемый стажем работы, а не всеобщее право трудящихся на отдых?Цитата:
Сообщение от waw
При чем тут право на конкретный отпуск?Цитата:
А Вы считаете, что право на конкретный отпуск не привязано к конкретному трудовому договору?
При чем тут привязка к конкретному ТД?
Именно это я и называл выше демагогией. Вы можете с равным успехом набросать еще с десяток "истин", типа 2х2 = 4, которые также не имеют никакого отношения к сути моего примера.
Вот вы написали "Нельзя сравнивать работников, работающих у разных работодателей, т.к. ...".
Почему нельзя?
Вы работаете у работодателя А 12 лет, я - меняю их каждые 11 месяцев (Б, В, Г, В, Б, А, Ш, Я, Г, Б, В, Б, В).
Вы имеете право на ежегодный отпуск по ст. 114 и 115 ТК.
У меня точно такие же права.
Так почему вы за 12 лет "заработали" КНО на размер одного ежегодного отпуска меньше, чем я?
По каким таким особенностям вашего ТД?
Ответьте без демагогии "конкретно", раз уж вам так нравится это слово.
Вы комментировали мой пример, в котором я показывал абсурдность правила о полной компенсации за 11 месяцев отпускного стажа.Цитата:
Вы разве не поняли, что я комментировал конкретное право на отпуск, определяемый стажем работы, а не всеобщее право трудящихся на отдых?
Не сказали ни слова по сути - лишь добавили новый абсурд - "Нельзя сравнивать числа 12 и 13, так как они были получены у разных работодателей". :D
Тут Вы ошибаетесь. Вы так думаете с т.з. мнимой "справедливости", но не с т.з. закона.Цитата:
Сообщение от waw
Только потому, что трудовой договор заключается по ТК РФ с конкретным работодателем, а не со всеми вместе. Вы же не задаете вопрос, почему у разных работодателей за примерно одинаково напряженный труд зарплата может в разы различаться. Дискриминация? Вовсе нет, договор. Вы же пытаетесь представить трудовые отношения безотностительно субъектов трудового договора. Т.е. представить право на отпуск вне рамок трудового договора. Это и есть демагогия, подмена понятий. Хотя, что я тут распинаюсь, по нескольку раз повторяя очевидные вещи?;)Цитата:
Сообщение от waw
Вот попробуйте доказать такую "абсурдность" в суде.Цитата:
Сообщение от waw
Ну, так договаривайте, не стесняйтесь.Цитата:
Тут Вы ошибаетесь. Вы так думаете с т.з. мнимой "справедливости", но не с т.з. закона.
В чем я ошибаюсь?
И при чем здесь закон, если я и веду речь об абсурдности этого пункта Правил (то есть закона).
Опять начинается демагогия.Цитата:
Вы же не задаете вопрос, почему у разных работодателей за примерно одинаково напряженный труд зарплата может в разы различаться.
Если я не написал, и поэтому вы не поняли, то уточню, что у работников в моем примере все существенное, что влияет на КНО - одинаково.
Так скажите КОНКРЕТНО (без демагогии), что счет чего (какого параметра моих ТД и РД) я "заработал" КНО на 1 ежегодный отпуск больше?
Я предположил, что исключительно за счет применения абсурдного правила полной компенсации за 11 месяцев.
Вы, как я понял, не согласны и полагаете, что из-за чего-то другого, но стесняетесь назвать это по имени, прикрываясь общими фразами.
Так назовите это "что-то другое".
Пока же, как я понял, вы утверждаете, что только по причине того, что мои ТД печатались на лазерном принтере, в то время как ваш - на струйном.
И мои работодатели платят мне за ту же работу миллион, тогда как ваш вам - только тысячу.
Но все это никак не может сказываться на размере нашей с вами КНО, если единицей ее измерения считать ежегодный отпуск.
Не так?
На ваш же вопрос я могу легко ответить - размер зарплаты не определяется исключительно напряженностью труда ни по закону, ни по моему собственному разумению. Поэтому я и не задаю волнующий вас вопрос о соотношении размеров зарплат.
А если вы считаете, что такое положение вещей абсурдно, то можете при желании сами поднять этот вопрос в другой теме, обсудим...
Зачем?Цитата:
Вот попробуйте доказать такую "абсурдность" в суде.
Если вы не согласны, что это положение закона абсурдно, то напишите, почему.
А то, что оно законно, я и сам в курсе. :)
Я уже писал, что не такое уж оно абсурдное. Неодинаковость прав в разных ситуациях нельзя назвать абсурдом. Применение правила 11 месяцев даёт погрешность лишь в полмесяца работы, тогда как разница в стаже на один-два дня может приводить к разнице в 2,33 календарных дня отпуска. Пересматривать нужно все положения предоставления компенсации с отменой пресловутых Правил НКТ почти столетней давности и заменой адекватными нынешней ситуации правилами. Однако, я придерживаюсь здесь назначения этой ветки форума, которое вижу не в том, чтобы выпячивать абсурдность законов, а поиску решений, которые наиболее полно удовлетворяли бы требованиям действующих.:)
А в 30-х годах прошлого столетия также ликвидировались предприятия? Как часты были сокращения штата, банкротства, "отпускного рабства"?
Поэтому и используются положения Правил об очередных и дополнительных отпусках в части, не противоречащей нынешнему трудовому кодексу.
Ok, но я уже третий день не могу добиться от вас конкретики - в чем в моем примере вы видите неодинаковость прав этих работников?Цитата:
Неодинаковость прав в разных ситуациях нельзя назвать абсурдом.
Ну хоть что-то.
Да, у них разные фамилии, по-разному называются РД, и ТД имеют разное количество слов и букв.
По этим причинам один из работников поимел лишний ежегодный отпуск?
"Правила об очередных и дополнительных отпусках используются потому, что в 30-х годах прошлого столетия не ликвидировались предприятия."Цитата:
А в 30-х годах прошлого столетия также ликвидировались предприятия? Как часты были сокращения штата, банкротства, "отпускного рабства"?
Поэтому и используются положения Правил об очередных и дополнительных отпусках в части, не противоречащей нынешнему трудовому кодексу.
Какова логика!? :D
Надо запомнить эту умную мысль, чтобы блеснуть при случае... :)
