Кисуля, как это связано?
Вид для печати
Кисуля, как это связано?
Если у вас нет печати и подписи покупателя, вам трудно будет доказать, на какую сумму был отгружен товар. А может вы умышленно занизили прибыль? Может вы покупателям выставили одну сумму, а на своем экземпляре другую? В общем, куча вопросов.
Господа!
ТТН - это письменная форма сделки!
Требование к письменной форме ст 160 ГК п.1 Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами.
Дополнительные требования к письменной форме сделки (стандартный бланк, приложение печати и др.) могут устанавливаться обычаями делового оборота или соглашением сторон. Обычно такие требования направлены на то, чтобы обезопасить стороны от возможных ошибок в выборе контрагента путем предоставления дополнительных доказательств идентичности лица, совершающего сделку, с лицом, которого сторона выбирает в качестве своего контрагента, а также для удостоверения полномочий лица, совершающего сделку.
Торг-12 - стандартная унифицированная форма.
Отсутствие на документе подписи уполномоченного лица (полномочия подтверждаются в России печатью организации или доверенностью, на совершение сделки, заверенной печатью организации и подписями дира и гл.буха) одной из сторон или отсутствие , влечет признание этой сделки недействительной со всеми вытекающими последствиями.
что именно?Цитата:
Сообщение от BorisG
я бы сказала, будет трудно доказать, что товар вообще отгружен :DЦитата:
Сообщение от Аноним
TolyaN, простите, а если договор имеется? то ТТН - это 2ой договор или чего? ;)
Mela, ттн это отгрузочный документ.
а я думала самопроизвольный набор из 3х букв... :D
Кисуля, единственный документ, где изложены правила оформления накладных, это "Методические рекомендации по учету и оформлению операций приема, хранения и отпуска товаров в организациях торговли" утвержденные письмом Роскомторга от 10.07.96 № 1-794/32-5. Но надо заметить, что они носят рекомендательный характер...
Подскажите пожалуйста! Я просмотрела методические рекомендации по учету и оформлению опреций отпуска товаров. И возник вопрос: в рекомендациях говорится о проставлении круглой печати организации на бланке накладной. Ч то значит круглая печать: это должна быть обязательно основная печать организации или это может быть печать "для документов", "для счетов" и т.п.?
Вообще-то, даже подпись директора, при отгрузке материальных ценностеей, заверяется печатью. Потому что эти ценности получает не физ.лицо, а организация. И потом такой вопрос: Как вы докажете, что эти ценности действительно кто-то получил, а не попросту кто-нибудь украл. Ведь проверяющие органы, как правило, проводят инвентаризацию. Дооприходуют вам этот товар, и оформят как недостачу!
Авторы всех постов сильно ошибаются.
Если тмц переданы представителю покупателя на складе поставщика, то нужна не печать покупателя, а доверенность на представителя. удостоверенная печатью покупателя. Если представителем является директор покупателя, то он вправе действовать без доверенности. Свою подпись он может удостоверить печатью, если она случайно окажется у него с собой. Иначе он должен предъявить документ, подтверждающий свои полномочия, и вероятно, не только кладовщику поставщика (чтобы кладовщики не пользовались такой лазейкой, им может быть запрещен отпуск руководителям покупателя без санкции своего руководства).
Далее, если тмц доставлены на склад покупателя, то перевозчик или курьер поставщика должен получить не только подпись-закорючку от покупателя, но и подтверждение полномочий представителя. Для этой цели хорошо подходит печать, специально предназначенная для использования кладовщиками, а если такой специальной печати нет- то печать организации, которая и удостоверяет подпись и полномочия своих сотрудников, принявших товар. Именно по этим соображениям в форме ТОРГ-12 и предусмотрена печать покупателя (не в случае приема для доставки, а строкой ниже- при приеме у получателя).
Отсутствие печати не делает документ недействительным, но затрудняет доказывание факта передачи товара покупателю в случае наличия спора.
Кошачий глаз, чем вы это все можете аргументировать, что это все делается именно так как вы написали??? У вас есть нормативные документы подтверждающие все выше написанное?
Разумеется, я имею подтверждение нормативными актами, судебной практикой, а также выработанными юридической наукой и практикой приемами толкования норм права, включая законы формальной логики (получение верных выводов из исходных посылок).
Что, собственно, вызывает сомнение в моем ответе?
Кисуля, если Ваш Зам дира продолжает настаивать на своем, то вашей службе безопасности надо внимательней к нему присмотреться:)
Ситуация: Покупатель (знакомый зама) перечисляет вам денежку за товар, потом приходит дядя Вася, получает товар без доверенности, Вы распечатываете свой экземпляр накладной, подписываете его со своей стороны, ставите свою печать и складываете в папочку. Все классно! Товара нет. И тут приходит представитель тогоже покупателя за товаром но уже с доверенностью! Опа - на! Вы говорите: "А вы товар уже получили." А он : "Нет не получал! Докажите!" А доказать - то Вам и нечем! Документа нет! (Без бумажки - ты букашка, а с бумажкой - человек. Будбте добры вените денежки. И любой суд будет на стороне Покупателя.
1.Отпуск без доверенности директору.
Возможность получения тмц без доверенности руководителем организации получателя прямо вытекает из федерального закона, наделяющего руководителей правом действовать без доверенности от имени своей организации.
Например, согласно п.3 ст.40 Закона РФ "Об обществах с ограниченной ответственностью" , единоличный исполнительный орган общества без доверенности действует от имени общества, в том числе представляет его интересы и совершает сделки.
Таким образом, требование доверенности у директора является незаконным.
2. Отпуск без доверенности другому лицу.
Соглсно статье 183 ГК РФ, при отсутствии полномочий действовать от имени другого лица или при превышении таких полномочий сделка считается заключенной от имени и в интересах совершившего ее лица, если только другое лицо (представляемый) впоследствии прямо не одобрит данную сделку.
Последующее одобрение сделки представляемым создает, изменяет и прекращает для него гражданские права и обязанности по данной сделке с момента ее совершения.
Таким образом, кладовщик с санкции руководства может смело отпускать тмц лицу без доверенности, вписав в накладную вместо реквизитов доверенности реквизиты паспорта этого лица.
В этом случае, если покупатель не признает полномочия представителя, можно подать в суд на лицо, фактически получившее тмц и взыскать деньги с него.
А если полномочия подтверждены- то нет и спора, а глупым налогововикам можно предъявить последующее подтверждение от получателя.
3. Последствия отсутствия печати на накладной.
С обязательностью заполнения реквизита "М.П." согласиться можно.
Но из-за отсутствия этого реквизита нельзя сделать безусловный вывод о том, что документ не может быть принят к учету (нет такого закона).
Составление документа не по установленной форме и с незаполненными реквизитами не есть синонимы (требование буквального толкования закона исключает такую подмену понятий).
Печать лишь удостоверяет подпись. Если подпись настоящая, а событие отпуска тмц не опровергается никем- отсутствие печати несущественно.
Если доказать, что подпись поддельная или учинена неуполномоченным лицом, тогда действует ст.183 ГК РФ- претензии предъявляются к подписанту, а не к организации- получателю.
Что и должно учитываться лицом, передающим ТМЦ.
Не ставят печать- не отдавайте товар, либо требуйте паспорт кладовщика для возможных разбирательств.
Кошачий глаз, у нас фирма маленькая.. не настолько большая, чтобы тут был кладовщик.
Спор с замом заключается в следующем:
В данный момент оказывается его интересовало что делать если мы отправляем через экспедитора или ж/д дорогой? Ведь мы же не передаем экспедитору ТОРГ-12... но нам все равно нужно печать на ТОРГ-12 нашем экземпляре.Цитата:
при отправке груза через железную дорогу и/или экспедиторскую компанию какой комплект документов составляется? Есть унифицированные формы?
Так какими нормативными документами можно подтвердить тот факт, что при любой отправке груза (хоть через Васю Пупкина), что нам надо наш экземпляр ТОРГ-12 с проставленной печатью покупателя?
Ведь мы передаем груз через посредника.. а не напрямую, соответственно и печати нашего покупателя или доверенности, у нашего экпедитора нет (не говоря уже о ж/д дороге)
Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором (п.1 ст.223 ГК РФ).
Передачей признается вручение вещи приобретателю, а равно сдача перевозчику для отправки приобретателю или сдача в организацию связи для пересылки приобретателю вещей, отчужденных без обязательства доставки (п.1 ст.224 ГК РФ).
Таким образом, при отгрузке товаров через экспедиторскую или транспортную организацию доказательством реализации является не подпись получателя в накладной, а подпись перевозчика на транспортной или товарно-транспортной накладной.
Получит груз покупатель или нет- при обычном условии о переходе права собственности не имеет правового значения для отправителя. В случае утраты груза претензию к перевозчику (в соответствии с транспортными уставами и кодексами) должен предъявлять получатель, а не отправитель.
Отсюда правило: подпись получателя в накладной отправителя в таких случаях не требуется, поскольку отправитель с получателем не контактировал, и подпись не имеет правового значения, в том числе и для отражения в учете (не нужна).
Что касается "обязательного заполнения всех реквизитов", следует понимать, что это-не догма. Если информация для заполнения реквизитов не существует, или не совершались действия, при которых могут быть заполнены реквизиты- они они и не должны заполняться.
В конце концов, указания по применению первичных документов составлены не вполне корректно, не исчерпывающе, и в ряде случаев противоречат закону. Например, доверенность на получение тмц от имени коммерческой организации должна быть подписана руководителем, а подписи бухгалтера- не требуется по закону. Тем более не нужен специальный бланк. И вообще- доверенность не первичный документ (ее выдача не является хозяйственной операцией), и в альбом форм включена незаконно (с превышением полномочий Госкомстатом).
Указание в счете-фактуре номера доверенности, по которой получатель вывозит груз от грузоотправителя не предусмотрено никакими нормативными документами. Указание номера доверенности в накладной формы "ТОРГ -12" предусмотрено формой накладной, утвержденной Постановлением Госкомстата от 15 12 1998 г. № 132.
Обычно реквизиты доверенности вписывают в накладную формы "ТОРГ -12" непосредственно при отпуске товара. То есть, делает это грузоотправитель. Это положение установлено "Методическими рекомендациями по учету и оформлению операций приема, хранения и отпуска товаров в организациях торговли", утвержденных письмом Роскомторга от 10.07.1996 № 1-794/32-5.
В пункте 2.1.2 указанного документа подробно изложен порядок оформления накладной при отпуске товара. В частности указывается, что накладная подписывается материально ответственными лицами, сдавшими и принявшими товар, и заверяется круглыми печатями организаций поставщика и получателя. Пунктом 2.1.5 установлено предъявление доверенности при приемке товара вне склада покупателя.
Реквизиты доверенности указываются на 2-х экземплярах накладных. На экземпляре покупателя, для того, чтобы сотрудник покупателя отчитался перед своей бухгалтерией об использовании доверенности, и на экземпляре, направляемом продавцу для обоснования выдачи товара конкретному лицу.
Собственные формы первичных учетных документов разрабатываются и утверждаются в составе учетной политики только в том случе, если таковые не предусмотрены альбомами унифицированных форм. Уж если деятельность у Вас вся такая заковыристая и нетипичная, что собственные формы необходимы по зарез. В противном случае обязаны применять типовые первичные документы.Цитата:
а это будет моя собственная для моих нужд!
Кисуля, а какие Фундамендальные возражения против сложившейся практики подписывания накладных имеются у Вас, кроме формальных? Придуманных горе-аналитиками?..
Я не понимаю что тут обсуждать ? Печать на накладной или акте подверждает переход права собственности на товар или продукцию ! Так и скажите директору ! Нет печати - нет реализации.
У меня возник вопрос. В правой стороне товарной накладной указано: "Груз принял" и "Груз принял грузополучатель". Где расписываться?
в случае, когда человек приехал к вам с доверенностью.Цитата:
"Груз принял"
в случае, когда вы доставили товар до склада грузополучателя. ИМХО.Цитата:
"Груз принял грузополучатель"
т.е. В случае если забирает допустим водитель - груз принял, а если док-ты высылаются по почте и расписывается и ставит печать директор - грудополучатель
именно то, я вам и написала.. в крайнем случае вместо директора может расписатся зам.генерального, коммерческий директор, зав.складом.. и прочие.. но обязательно должна стоять круглая печать.Цитата:
В случае если забирает допустим водитель - груз принял, а если док-ты высылаются по почте и расписывается и ставит печать директор - грудополучатель
У меня никаких.. я не могу доказать заместителю генерального директора по коммерческой части, что ТАК ПОЛОЖЕНО!!! Предоставила ему все документы и "ВСЕ РАВНО НЕ ВЕРЮ!" (это его слова)..Цитата:
Фундамендальные возражения против сложившейся практики подписывания накладных имеются у Вас, кроме формальных? Придуманных горе-аналитиками?..
Я уже устала головой об стенку бится. Я все выше написала, что конкретно его интересует.
Я ему сказала, чтобы написал письмо в ФНС с просьбой дать разъяснения.. мол у него на прошлом месте работы бухагалтерия не требовала, чтобы на ТОРГ-12 или актах стояла печать конторы покупателя (заказчика).. и 4 года так работают.. и все нормально. (ню-ню... удачи им при проверке)
Пускай в письменном виде отдаст приказ бухгалтерии оформлять накладные в соотвествии с его (замдира) требованиями и снимет с бухгалтера какую-бы то ни было ответственность, связанную с этим же оформление первичных документов. Приказ зарегистрируйте как положено, под росписи в ознакомлении, копию - себе. Пусть с него берут административные штрафы, а с Вас как с гуся вода.
ol007, здесь идет именно спорный вопрос с ним.. никто не собирается изменять существующий порядок. Вы прочитайте выше, что конкретно он хочет.
Наши поставщики говорят, что если в строке "груз принял грузополучатель" расписывается не генеральный директор, требуется прикладывать доверенность на данного чела. И типа проще ставить подпись руководителя.Цитата:
расписатся зам.генерального, коммерческий директор, зав.складом.. и прочие..
