Вид для печати
Мда... тяжелый случай... :(
Еще раз, на основании какого документа новый работодатель может сделать вывод, что вычеты не представлялись?Цитата:
Сообщение от SergeiP
И имеет ли право делать такой вывод?
НК говорит лишь о доходах...
Автор вопроса указал, что доходы превысили порог, установленный НК ;)
А вот грамотность инспектора в этом вопросе ни при чем. Его реакция будет, к сожалению, одинаковой. ;)Цитата:
Сообщение от SergeiP
>Мда... тяжелый случай... :(
Ну да, вопрос непростой :)
>Еще раз, на основании какого документа новый работодатель может сделать вывод, что вычеты не представлялись?
На мой взгляд, здесь будет необходимо и достаточно заявления работника.
Обосновываю:
1. Работник может принести справку от предыдущего источника,
в которой указаны доходы и (не)произведенные вычеты.
Но чем работник может доказать отсутствие _еще_ одного источника,
по которому он мог получить вычет?
Опять упираемся в его честное слово :)
>И имеет ли право делать такой вывод?
Видимо, просто обязан поверить письменному заявлению...
>НК говорит лишь о доходах...
Третий раз процитировать про "полученные вычеты"? :)
Более того, он говорит о "справке о доходах", но при этом
увязывает доходы с вычетами, при этом справку о
"неполученных вычетах" не требует, ввиду очевидной
невозможности ее предоставить.
>Автор вопроса указал, что доходы превысили порог, установленный НК ;)
Лучше бы автор сказал, предоставлялись ли все же вычеты
предыдущим работодателем или нет, пока мы здесь друг
друга морально не поубивали :)
>А вот грамотность инспектора в этом вопросе ни при чем. Его реакция будет, к сожалению, одинаковой. ;)
Ну еще можно надеяться на его обучаемость :)
Тема обсуждалась множество раз. НК не содержит однозначного ответа на этот вопрос. Многие участники дискуссии полагали, что такой вывод источник дохода делает на основании заявления налогоплательщика, поскольку невозможно предъявить несуществующий в принципе документ.Цитата:
Еще раз, на основании какого документа новый работодатель может сделать вывод, что вычеты не представлялись?
И имеет ли право делать такой вывод?
Я не вижу в НК ничего противоречащего такой позиции, хотя налорги, естественно, могут (и, скорее всего, будут) с ней спорить.
Сам по себе доход на предыдущем месте работы, превысивший 20 тысяч рублей, не значит ничего, поскольку неизвестно, предоставлялись ли вычеты по тому месту работы, по какому-либо иному месту работы, или не предоставлялись вовсе.
В смысле, будут недовольны? Ну и что? Для решения вопроса о применении вычета НК указал два источника: заявление и справку. Все. Список исчерпан.Цитата:
Сообщение от stas®
Это означает, что стандартный вычет 400 рублей применять нельзя. Независимо от применения/неприменения "до". Цитаты выше...Цитата:
Сообщение от stas®
И означает, что если и узнаю что о своей "пропаганде невежества", поводов огорчатся нет.
Гы... А если есть справка с другого места работы, где доход был 200 рублей и где вычеты применялись - тоже нельзя? :) Читать законы нужно целиком, а не только то, что нравится...Цитата:
Это означает, что стандартный вычет 400 рублей применять нельзя. Независимо от применения/неприменения "до". Цитаты выше...
Кстати да.Цитата:
Сообщение от BorisG
Что бы Вы предложили делать нашему несчастному второму работодателю, получившему от работника такое заявление:
"Прошу предоставить мне стандартный налоговый вычет в сумме 400 руб./месяц в соответствии со статьей 218.1.3 НК РФ . Сообщаю, что с начала сего года ни одним налоговым агентом данный вычет мне не
предоставлялся."
Отказать? А на каком основании?
Попросить справку о том, что вычеты действительно
НИКЕМ не предоставлялись? А от кого? От всех перечисленных в ЕГРЮЛ юрлиц и перечисленных в ЕГРИП предпринимателей? :)
Я бы сказала: "Парень (противно так, с гнусавым прононсом)! Справочку 2-НДФЛ с предыдущего места работы принеси! Много их у тебя - а мне много и не надо, а только с того, что в трудовой книжке указано. Ничего там не указано? Красавец! Тогда ладно, так живи, но завление перепиши- не умничай!" И дальше была бы абсолютно спокойна насчёт проверки из налоговой. ;)Цитата:
Что бы Вы предложили делать нашему несчастному второму работодателю, получившему от работника такое заявление:
"Прошу предоставить мне стандартный налоговый вычет в сумме 400 руб./месяц в соответствии со статьей 218.1.3 НК РФ . Сообщаю, что с начала сего года ни одним налоговым агентом данный вычет мне не
предоставлялся."
А основное место работы-то каким боком к вычетам?Цитата:
только с того, что в трудовой книжке указано
Работодатель вычеты предоставить обязан? Обязан.Цитата:
А основное место работы-то каким боком к вычетам?
Узнать про предоставление или непредоставление вычётов предыдущим работодателем может только из справки 2 НДФЛ.
Информацию о предыдущем месте работы не может не увидеть только из трудовой книжки.
Если в трудовой книжке за текущий год нет записи, то можно насчёт других работодателей и не задумываться.
Перед налоговой я, как налоговый агент, вся чистая, невинная и в белом.
БУ-ША, вычеты никак не связаны с основным местом работы (и даже вообще с каким бы то ни было трудовым договором).
Даже если бы я никогда в жизни не слышала слов "вычет" и НДФЛ, то прочитав эту ветку, стала бы уже доцентом по вычетам и НДФЛу. Пока разговор шёл "чисто за идею" я тихонечко стояла в стороне и нежно- влюблённо умилялась бравой пикировке. Когда был задан вопрос про "конкретную" ситуацию с "несчастным" работодателем, то я "конкретно" от лица "несчастного" работодателя и ответила - как я бы поступила в предлагаемой ситуации, чтобы обезопасить себя от претензий налоговиков. Будет предложена другая ситуация - будет другой ответ (возможно). :)Цитата:
БУ-ША, вычеты никак не связаны с основным местом работы (и даже вообще с каким бы то ни было трудовым договором).
БУ-ША, а молодой специалист в первый год работы может забыть про вычеты? :)
Отвечаю не на этот вопрос, потому что формулировка его может , согласитесь, трактоваться не однозначно :) Сформулирую сама, чтобы было понятно о чём я говорю. Вопрос: А как БУ-ША или другой такой-же несознательный работодатель поступит с молодым специалистом, который впервые придёт устраиваться на работу? Уточняю - в смысле предоставления налоговых вычетов без справки с предыдущего места работы (его не было) и без записей в трудовой книжке (их нет).Цитата:
а молодой специалист в первый год работы может забыть про вычеты?
Ответ: Элементарно - заведу трудовую книжку "ребёнку" и предоставлю все полагающиеся стандартные вычеты по НДФЛ (и даже на детей, если таковые у молодого специалиста обнаружатся). И опять буду спокойная и умиротворённая. :D
Из чего это следует?Цитата:
Сообщение от stas®
На самом деле в ветке речь шла о конкретной ситуации.
Наличие дохода у сотрудника по другому месту работы, превышающего порог вычетов, и предоставлении вычета по новому месту работы.
Так вот, совершенно очевидно, что предоставление вычета в таком случае без 2-НДФЛ и (или) заявления сотрудника неправомерно. Претензии налоговиков в таком раскладе совершенно очевидны и гарантированы.
В случае же, если вычеты сотруднику по другим местам работы не предоставлялись (что само по себе весьма сомнительно и маловероятно, но все-таки возможно), совершенно очевидно, что необходимо заявление работника о том, что вычеты не предоставлялись. Понятно, что 2-НДФЛ в таком случае, согласно НК, никаким доказательством непредставления вычетов служить не может.
Но и в этом случае... работодатель от претензий налоговиков вовсе не застрахован. Именно по причине сомнительности данного заявления. И свою правоту, вполне возможно, нужно будет доказывать в суде.
Учитывая, что налоговики проверяют закрытый период, у них уже есть возможность проверить предоставление вычетов другими работодателями, и вовсе не факт, что заявление работника в таком случае сможет "помочь".
Хммм... Я бы без слов в его заявлении про то, что ранее в текущем налоговом периоде вычетами не пользовался - не решился бы. Независимо от того, была у него трудовая или нет, есть там записи за текущий год или нет.Цитата:
Элементарно - заведу трудовую книжку "ребёнку" и предоставлю все полагающиеся стандартные вычеты по НДФЛ
Кажется, все говорят о своем, не слушая других :D
Попытаюсь изложить всё пространство вариантов.
Работник работает в организации не с начала налогового периода; у него нет справки 2-НДФЛ от предыдущего источника дохода, предоставлявшего вычеты, и работник заявил, что он ранее вычетами не пользовался.
При этом:
- (A) У организации нет никаких данных о прежних доходах работника. Должна ли организация делать какие-то выводы на основании трудовой книжки? Должна ли она запрашивать у работника какие-то дополнительные документы?
- (Б) У организации есть сведения о доходе работника от предыдущего работодателя, из которых видно, что он не пользовался вычетами в отношении этих доходов. Должна ли организация сверять эти сведения с трудовой книжкой? Зависит ли предоставление вычетов от того, превысил ли доход работника у прежнего работодателя 20 тысяч рублей?
- (В) Усложняем ситуацию. Работник представил справку от предыдущего источника дохода, где были вычеты. Но после даты выдачи этой справки уже прошло полгода/два месяца/месяц/неделя? Достаточно ли этой справки? Насколько давней она может быть?
Вот в этом случае мне совершенно непонятна Ваша нерешительность - ведь у меня (как у обычного налогоплательщика) не предполагается наличие базы по всем физическим лицам когда-то и где-либо в текущем году у кого-то работавшим. В чём же тогда проявляется моя недобросовестность как налогового агента по НДФЛ? (чОйто эти смайлики мне надоели - других хочу, позабавнее!:drug: ) Кстати, про молодых "специалистов" - если это "чудо в перьях" уже на первых шагах будет умничать и ёрничать с подобными заявлениями - даже на порог "лавки" не пущу! Пусть выёживается в другом месте!:love:Цитата:
не решился бы. Независимо от того, была у него трудовая или нет, есть там записи за текущий год или нет.
:war: :noway: :nn: :baby: :condom:
Ну да, особенно, если забыть про вопрос автора...Цитата:
Сообщение от stas®
;)Цитата:
Сообщение от Dashuta
(A) Не обязана, но должна.
Если в трудовой книжке указано место работы, желательно объяснить работнику, что его "заявление" весьма сомнительно.
Я бы вычеты не предоставил, послав работника самостоятельно разбираться с налоговиками, тем более, что такой вариант прямо предусмотрен НК.
(Б) Сведения от другого работодателя на самом деле ни о чем ни говорят, особенно, если они не совпадают с данными трудовой книжки, поскольку вычеты работник мог получать в другом месте. Т.е. ситуация сводится к варианту (А).
(В) Эта ситуация на самом деле ничем не сложнее, она даже очевиднее и проще.
НК не предусматривает давности справки.
Вычеты, если они положены, следует пересчитать нарастающим с начала периода, когда работник работает у данного работодателя, естественно, с учетом доходов, полученных у другого работодателя.
Борис!:rolleyes: Мне раньше некогда было, а теперь я Вас точно люблю!:loved:
Хм...
Первый абзац п.3 ст.218 начисто отвязывает предоставление стандартных вычетов от наличия или отсутствия трудовых отношений.
А второй - опять их привязывает. Причем весьма криво, дополняя единственное условие пп.3 п.1 той же статьи (ограничение по доходу) еще и фактом предоставления вычетов.
Поэтому, мне кажется, народ тут опять пытается своими силами устранить очередное противоречие в НК. Вряд ли результат будет намного лучше, чем в прошлые разы. ;)
P.S. Еще вот такая ситуация давно меня интересует: предположим, физлицо выполнило работы (оказало услуги) по договору ГПХ в январе (не будем усложнять) на сумму до 20 тыр. При этом написало заявление на предоставление стандартного вычета. Имеет ли оно на это право? ИМХО, имеет.
А потом в феврале, марте, апреле и т.д. это физлицо, не выполняя больше никаких работ, является на предприятие и пишет заявление о возврате излишне удержанного НДФЛ - ведь предприятие уже является для него налоговым агентом, доход не растет - будьте любезны предоставлять стандартный вычет и дальше!
Кто предоставит такому физлицу вычет и вернет 52 рубля НДФЛ? А кто не предоставит - какое будет законное основание для отказа?
Тема уже давно перешла на более высокий уровень обобщения :). Тем более что автор на уточняющие вопросы не отвечает :).Цитата:
Ну да, особенно, если забыть про вопрос автора...
Не мог бы уточнить позицию - в зависимости от трудовой, или независимо от записей в трудовой?Цитата:
(А)... Я бы вычеты не предоставил, послав работника разбираться с налоговиками.
Правильно ли я понимаю, что ты считаешь, что доходы от работодателей, не предоставлявших вычет, не учитываются для исчисления 20-тысячного лимита?Цитата:
(Б) Сведения от другого работодателя на самом деле ни о чем ни говорят
То есть человек работал у нас в январе (с вычетом), уволился, пришел в декабре и принес нашу же справку. Спокойно даем вычет? Просим ли работника написать в заявлении, что у иных источников он вычетами не пользовался, или это лишнее?Цитата:
(В) Эта ситуация на самом деле ничем не сложнее, она даже очевиднее и проще
И на чем это, Борис, основано? Ну, пусть, заявление Налогоплательщика окажется ложным. И что? Где вина Налогового агента? Может, приведешь статью? И основание налагать санкции? Про ст.106 напоминать не надо?Цитата:
Сообщение от BorisG
В зависимости от имеющейся у меня информации. Запись в трудовой - лишь дополнительная информация о том, что работник имел работу, и, соответственно, имел доход.Цитата:
Сообщение от stas®
Надо уточнить, если работник работает не с начала налогового периода. Эту ситуацию мы уже тут активно разбирали, в том числе, как помнится, и с твоим участием, и к однозначному выводу не пришли.Цитата:
Сообщение от stas®
Мое мнение осталось прежним. Учитываются только доходы по тем местам работы, в которых работнику предоставлялись налоговые вычеты. Это следует из буквального прочтения второго абзаца п. 3 ст. 218 НК.
Не факт, что спокойно даем. Опять же, в зависимости от имеющейся информации.Цитата:
Сообщение от stas®
ps: Не люблю я "химии" с вычетами. И не факт, что я обязан им потворствовать. Тем более, что НК этого и не обязывает.
Вины налогового агента тут на самом деле нет, и я об этом написал.Цитата:
Сообщение от VZизТ1С
Но вот доказывать, что виноват не ты, а введен в заблуждение налогоплатеьшиком, еще раз, весьма вероятно нужно будет в суде. Налоговая же, совершенно очевидно, вкатит штраф по ст. 123.
Не катит.Цитата:
Сообщение от BorisG
Статья наказывает неперечисление. Причем неправомерное. Где в нашем случае "неправомерность"? Налоговый агент выполнил все требования НК. Может, я не знаю какого нибудь нормативного документа? Или хоть ненормативного? Письма от Минфина?Цитата:
Неправомерное неперечисление (неполное перечисление) сумм налога, подлежащего удержанию и перечислению налоговым агентом,
влечет взыскание штрафа в размере 20 процентов от суммы, подлежащей перечислению.
VZизТ1С , а вы сами не из полярных ответчиков будете? :)
Мне доказывали, что доходы без вычетов считать надо обязательно,
а BorisG доказываете, что не только не нужно, но даже у налоговой
не найдется оснований придраться...
В огороде бузина, в Киеве дядька...Цитата:
Сообщение от SergeiP
Приехали...
Голубщик, одно дело, как считать доходы с целью применения порога для вычета, и применения этого самого вычета с начала года, совсем другое дело - достаточно ли для этого "как" справки и заявления сотрудника.
Автор от ужаса слова молвить не может.:wow: Такие корифеи по элементарному вопросу не первый день бьются:yes:Цитата:
Сообщение от stas®
Тут говорилось: "претензии налоговиков гарантированы" или "весьма вероятно, что правоту придется доказывать в суде"... Может ли кто привести пример, когда претензии реально предъявлялись? Я же могу привести обратный пример:
Пример. По роду деятельности я часть дохода имел за рубежом, посему сдавал 3-НДФЛ. В январе имел по основному месту работы меньше 20000 рублей дохода, но с учетом допдохода - больше. На основном месте работы мне предоставили вычет за январь, но я его в 3-НДФЛ не учел, так как думал, что учитывается полный мой доход. Так вот налоговая мне перерасчитала НДФЛ и по своей инициативе вернула 52 рубля.
Я уже вступал в препалку (по форме спора, а не по его существу) со stas®, защищая прежнюю свою точку зрения. И теперь я согласен с ним по сути дела. Обращаю внимание форумчан, на положение инструкции по заполнению таблицы расчета стандартных вычетов (Лист К) "В пп. 1.1 Листа К Декларации указываются нарастающим итогом за каждый месяц налогового периода суммы доходов, облагаемых по ставке 13 процентов, полученных от одного источника выплаты."
Таким образом, если некто на основной работе получает больше 40000 в месяц, и устроился еще куда-то по совместительству с окладом 400 рублей, он имеет право на 12 вычетов за год, если напишет заявление только во второй организации. Вопрос: А если во вторую организацию он устроился с марта, то может ли он честно сказать, что вычеты не предоставлялись нигде, даже если он на основном месте писал заявление (просто там доход был большой)? И предоставить 2-НДФЛ с нулевыми вычетами.
У меня остался еще один вопрос: на основании чего вычеты, не полученные на прежнем месте работы из-за малости заработка, не должны учитываться на новом месте работы (в пределах одного года, конечно)?
