:wow: :wow: :wow:Цитата:
Сообщение от Kommandor
Да, Вы что? Откуда Вы это взяли? :wow:
Кстати, что Вы понимаете под публичным договором?
Вид для печати
:wow: :wow: :wow:Цитата:
Сообщение от Kommandor
Да, Вы что? Откуда Вы это взяли? :wow:
Кстати, что Вы понимаете под публичным договором?
Цитата:
Да, Вы что? Откуда Вы это взяли?
Цитата:
Статья 213.ГК РФ Право собственности граждан и юридических лиц
1. В собственности граждан и юридических лиц может находиться любое имущество, за исключением отдельных видов имущества, которое в соответствии с законом не может принадлежать гражданам или юридическим лицам. ...
3. Коммерческие и некоммерческие организации, кроме государственных и муниципальных предприятий, а также учреждений, финансируемых собственником, являются собственниками имущества, переданного им в качестве вкладов (взносов) их учредителями (участниками, членами), а также имущества, приобретенного этими юридическими лицами по иным основаниям....
Выше по теме - уже былоЦитата:
что Вы понимаете под публичным договором?
Так он и передает в виде уплаты вступительного взноса. В чем вы видете проблему?Цитата:
Сообщение от Kommandor
Вы путаете Товарищество и Партнёрство.Цитата:
Сообщение от Kommandor
Освежите в памяти эти две формы собственности и всё поймёте.
У Товарищества нет таких объёмов собственности как у Партнёрства. Все помещения в Товариществе (ТСЖ, СНТ ... ) принадлежит собственникам, а не Товариществу. При случае дам ссылки на законы. Правда по СНТ хорошо помню: п.2 ст.4 №66-ФЗ.
В том,что ТСЖ владеет собственностью и на ее содержание собирает членские взносы, либо не владеет и тогда оказывает услуги по содержанию чужой совместной собственностиЦитата:
Так он и передает в виде уплаты вступительного взноса. В чем вы видете проблему?
Гы. ТСЖ собирает вступительные взносы и платежи, признаваемые судами членскими взносами, отнюдь не содержание принадлежащей товариществу собственности. Вы путаете собственность ТСЖ и собственность членнов ТСЖ. Это две большие разницы.Цитата:
Сообщение от m'm
Собственники жилья, вступая в ТСЖ, не передают ему никакой собственности, кроме вступительного взноса. Учите матчасть, млин...
ЛИБОЦитата:
В том, что ТСЖ
Так правильнее.Цитата:
владеет собственностью и на ее содержание собирает членские взносы, либо не владеет и тогда оказывает услуги по содержанию чужой совместной собственности
Два варианта.
Ответы:
Вступительный взнос – это деньги.Цитата:
Так он и передает в виде уплаты вступительного взноса. В чем вы видите проблему?
Сумма вступительных взносов – составляет ИМУЩЕСТВО ЮРЛИЦА.
Вот им он вправе распоряжаться.
Безвозмездно.
А за то , что распоряжается имуществом других собственников – обязан взять плату
А как он может взять плату , если имеет статус НКО ?
Выход прост: либо нарушают закон , либо оформляет как членские взносы.
Но взносы то – их тратить можно на вполне определённые цели .не более.
Значит - опять нарушают.
Совершенно верно.Цитата:
Вы путаете Товарищество и Партнёрство.
Освежите в памяти эти две формы собственности и всё поймёте.
У Товарищества нет таких объёмов собственности как у Партнёрства. Все помещения в Товариществе (ТСЖ, СНТ ... ) принадлежит собственникам, а не Товариществу.
Тогда скажите , кому и сколько платит ТСЖ ( как юрлицо) за аренду помещения правления?( фактического адреса)
Или вы хотите сказать , что юрлицо ( его органы управления) – не имеют юрадреса ( фактического адреса).
Когда договор энергоснабжения заключается с ТСЖ – всё верно – это договор с юрлицом.
Но никак не с собственниками в виде этого юрлица.
С ними – энергетики ОБЯЗАНЫ заключать индивидуальные договора.
И так по всему остальному.
Не передают. Правильно.Цитата:
Собственники жилья, вступая в ТСЖ, не передают ему никакой собственности, кроме вступительного взноса.
А почему ТСЖ за собственников оплачивает энергию?
У этого юрлица – собственности в МКД нет. И полномочий –за членские взносы оплачивать энергию – тоже нет.
Потому и разбираемся в действительности – чтобы правильно хозяйствовать
Неа. Не правильнее.Цитата:
Сообщение от Kommandor
Гы. А имущества собственников жилья, вступающих в ТСЖ, они не составляют?Цитата:
Вступительный взнос – это деньги.
Сумма вступительных взносов – составляет ИМУЩЕСТВО ЮРЛИЦА.
Не обязан, т.к. не наложено на него такой обязанности действующим законодательством.Цитата:
А за то , что распоряжается имуществом других собственников – обязан взять плату
Совершенно спокойно: на основании ГК, ЖК и закона об НКО.Цитата:
А как он может взять плату , если имеет статус НКО ?
Есть еще третий вариант: внимательно читать действующее законодательство и приводить в соответствие с ним свое "миропонимание", а не наоборот... Ни кто в ТСЖ ежемесячные платежи жильцов за коммунальные услуги и содержание общего имущества в виде членских взносов не оформляет. Вам это пригрезилось.Цитата:
Выход прост: либо нарушают закон , либо оформляет как членские взносы.
Так их на эти цели и тратят. Не более.Цитата:
Но взносы то – их тратить можно на вполне определённые цели .не более.
Значит опять не читаем законов...Цитата:
Значит - опять нарушают.
А чо? обязано платить? И кто же обязал? А главное, чем обязал?Цитата:
Тогда скажите , кому и сколько платит ТСЖ ( как юрлицо) за аренду помещения правления?( фактического адреса)
А как это связано с обязанностью платить за аренду помещения правления?Цитата:
Или вы хотите сказать , что юрлицо ( его органы управления) – не имеют юрадреса ( фактического адреса).
Неа. С собственниками жилья посредством ТСЖ. Члены ТСЖ не являются собственниками ТСЖ. ТСЖ является представителем собственников ЖИЛЬЯ (А НЕ ТСЖ!!!) в их отношениях с третьими лицами (энерго-, водо-, тепло- и прочими снабженцами)Цитата:
Когда договор энергоснабжения заключается с ТСЖ – всё верно – это договор с юрлицом.
Но никак не с собственниками в виде этого юрлица.
А водоканал? Чем вода так не угодила вам в ваших рассуждениях?Цитата:
С ними – энергетики ОБЯЗАНЫ заключать индивидуальные договора.
В каком виде и какую электроэнергию?Цитата:
Не передают. Правильно.
А почему ТСЖ за собственников оплачивает энергию?
Есть. И прописаны эти полномочия в ЖК и ГК.Цитата:
У этого юрлица – собственности в МКД нет. И полномочий –за членские взносы оплачивать энергию – тоже нет.
Во-Во. Давно пора.....Цитата:
Потому и разбираемся в действительности – чтобы правильно хозяйствовать
ТСЖ не платит арендную плату, т.к. ничего не арендует.Цитата:
Сообщение от Kommandor
В счёте на квартплату имеется строка "Факт.содерж.и ремонт" помещения. В эту строку входит оплата всех расходов на содержание помещений и мелкий текущий ремонт. А также зарплата управцев, дворников, слесарей, электриков и т.д.Цитата:
Когда договор энергоснабжения заключается с ТСЖ...
ТСЖ платит не за собственников. Эти расходы относятся к категории управления домом.Цитата:
А почему ТСЖ за собственников оплачивает энергию?
ДА???? Отопление моей ЛИЧНОЙ квартиры,а это тоже энергия, относится к управлению домом?Цитата:
ТСЖ платит не за собственников. Эти расходы относятся к категории управления домом.
Хи-хи, никто не оформляет,это не членские взносы, наконец-то , договорились,значить берут плату за услуги?Цитата:
Ни кто в ТСЖ ежемесячные платежи жильцов за коммунальные услуги и содержание общего имущества в виде членских взносов не оформляет. Вам это пригрезилось.
Цели-содержание общего имущества, а почему поступившие деньги,я уже даже боюсь назвать их членскими взносами,хотя НКО именно на них существует,тратят за мое личное потребление?Готова признать раздельный учет по содержанию жилья, то вот по коммуналке ТСЖ оказывает услуги в силу хараткера оказания услуг и заключенных договоров с поставщиками.Цитата:
Так их на эти цели и тратят. Не более.
По ЖК управляющая организация на доме одна и создается она либо в виде УО, лубо в виде ТСЖ и именно она обязана оказывать коммунальный услуги жильцам,если допустить агентский договор,то на доме две,три,а то и четыре УО.Либо смешанная форма управления-непосредственная и ТСЖ,чего так же на допускает ЖКЦитата:
ТСЖ является представителем собственников ЖИЛЬЯ (А НЕ ТСЖ!!!) в их отношениях с третьими лицами (энерго-, водо-, тепло- и прочими снабженцами)
??????Цитата:
Сообщение от Аноним
Составляют.Цитата:
Гы. А имущества собственников жилья, вступающих в ТСЖ, они не составляют?
Вот и расоряжайтесь той частью имущества - которую передали юрлицу.
На это и даны полномочия ( раз передали)
ой ли?Цитата:
Не обязан, т.к. не наложено на него такой обязанности действующим законодательством.
№№ статей приведите..Цитата:
Совершенно спокойно: на основании ГК, ЖК и закона об НКО.
Да . Закон нужно исполнять , а не трактовать. Так и исполняйте , а не туманьте голову "миропониманием"Цитата:
Есть еще третий вариант: внимательно читать действующее законодательство и приводить в соответствие с ним свое "миропонимание", а не наоборот...
Ой ли?Цитата:
Ни кто в ТСЖ ежемесячные платежи жильцов за коммунальные услуги и содержание общего имущества в виде членских взносов не оформляет. Вам это пригрезилось.
Что ж вы - форум не читаете...? посмотрите какие вопросы задаются то....Цитата:
Так их на эти цели и тратят. Не более.
мечты....Цитата:
Значит опять не читаем законов...
спасибо вам - вы РАЗРЕШИЛИ ТСЖ ни за что не платить...:wow:Цитата:
А чо? обязано платить? И кто же обязал? А главное, чем обязал?
ВпрямуюЦитата:
А как это связано с обязанностью платить за аренду помещения правления?
значит всётаки - посредник.Цитата:
Неа. С собственниками жилья посредством ТСЖ.
ну-ну.Цитата:
Члены ТСЖ не являются собственниками ТСЖ.
значит , учредитель - уже не собственник?
В каком случае и на каком основании?Цитата:
ТСЖ является представителем собственников ЖИЛЬЯ (А НЕ ТСЖ!!!) в их отношениях с третьими лицами (энерго-, водо-, тепло- и прочими снабженцами)
В моих? В моих всё нормально.Цитата:
А водоканал? Чем вода так не угодила вам в ваших рассуждениях?
Я руководствуюсь Статьёй 548.ГК РФЦитата:
Применение правил об энергоснабжении к иным договорам
1. Правила, предусмотренные статьями 539 - 547 настоящего Кодекса, применяются к отношениям, связанным со снабжением тепловой энергией через присоединенную сеть, если иное не установлено законом или иными правовыми актами.
2. К отношениям, связанным со снабжением через присоединенную сеть газом, нефтью и нефтепродуктами, водой и другими товарами, правила о договоре энергоснабжения (статьи 539 - 547) применяются, если иное не установлено законом, иными правовыми актами или не вытекает из существа обязательства.
см выше.:lupa:Цитата:
В каком виде и какую электроэнергию?
№№ статей ?Цитата:
Есть. И прописаны эти полномочия в ЖК и ГК.
взаимноЦитата:
Во-Во. Давно пора
тогда на каком основании занимает помещения?Цитата:
zas77 ТСЖ не платит арендную плату, т.к. ничего не арендует.
Ещё раз?Цитата:
ТСЖ платит не за собственников. Эти расходы относятся к категории управления домом.
а собственники кому оплачивают?
Извините, господа. Короткие ответы вас не убеждают. Поэтому, попытаюсь подготовить высказывания специалистов - экспертов в этих вопросах и их опубликовать.
г-на Фельдмана?кандидита ТЕХНИЧЕСКИХ наук? Человека далековатого от бухучета и экономики?
Его представителям удаётся доказывать в судах несправедливость притязаний налоговиков и несостоятельность некоторых писем Минфина по ТСЖ в ФАС-е.Цитата:
Сообщение от m'm
т.е нормальная работа предприятия - это постоянная готовность к судам и спорам, а спокойно работать не хочется.И скроткр ж денег жители выложили за подобные представительства? не проще ли было бы признать коммуналку услугой,все равно она в "ноль" при правильной постановке учета,сдать НДС ,я пока говорю только про коммуналку, ндс тоже в "ноль"
и потратить деньги только на бумагу, а не на представителей?
Гы. Полномочия ТСЖ гораздо шире и перечислены в Ст.137 ЖК. Не поленись, прочти.Цитата:
Сообщение от Kommandor
Ага.Цитата:
Ой ли?
Ст.137 ЖК, Ст. 155 ЖКЦитата:
№№ статей приведите..
И вам тогоже. Только прежде, чем начнете исполнять, прочитать не забудьте...Цитата:
Да . Закон нужно исполнять , а не трактовать. Так и исполняйте , а не туманьте голову "миропониманием"
Ага. Или у вас есть примеры такого оформления?Цитата:
Ой ли?
Забавно, что отсутствие у ТСЖ обязанности платить за свой офис в своем доме вы воспринимаете как разрешение ни за что не платить... "И эти люди запрещают мне пальцем в носу ковырять!" (С)Цитата:
спасибо вам - вы РАЗРЕШИЛИ ТСЖ ни за что не платить...:wow:
Гы. Может все-таки "раскроете тему" по-подробнее?Цитата:
Впрямую
Ага. В полном соответствии со СТ. 137 ЖКЦитата:
значит всётаки - посредник.
У товарищества нет учредителей. Почитал бы ты чего нибудь, типа ГК и ЖК, что ли...Цитата:
значит , учредитель - уже не собственник?
Во всех случаях на основании ЖК РФЦитата:
В каком случае и на каком основании?
Кто и какие помещения?Цитата:
тогда на каком основании занимает помещения?
а кстати, где автор вопроса. Так и осталовь непонятным, Офис куплен ТСЖ при постройке дома, помещение переоборудовано под офис,у какого-то собственника арендуется, или имелся в виду обычный офис чужого предприятия?Цитата:
за свой офис в своем доме
Из чего выходит посредничество? в 137 ст ничего такого не просматривается
На, позырь:Цитата:
Сообщение от m'm
Статья 137. Права товарищества собственников жилья
1. Товарищество собственников жилья вправе:
1) заключать в соответствии с законодательством договор управления многоквартирным домом, а также договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме, договоры об оказании коммунальных услуг и прочие договоры в интересах членов товарищества;
Аноним, что за выражения :(
:wow:Цитата:
Сообщение от m'm
Если Вы не хотите считаться с мнением
Ильи Афанасьевича Фельдмана, проф.кафедры экономики и предпринимательства МИИГАиК, председателем Экспертного совета по методологии бухучёта в НКО Института Проф. бухгалтеров и аудиторов России,
то загляните сюда:
http://www.bcetyt.ru/business/audit/08256724.html
Или их тоже Вы не признаёте?
Ещё:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ВВО от 31.03.2006 N А17-4366/5/2005
Услугой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой не имеют материального выражения, реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности.
В рассматриваемом случае ТСЖ, являющееся некоммерческой организацией, осуществляло управление общим имуществом в многоквартирном доме, обеспечивало его эксплуатацию, то есть осуществляло уставную деятельность. Суммы, взимаемые с участников товарищества за техническое обслуживание, фактически являлись членскими взносами, направленными на содержание штатных сотрудников кондоминиума (председателя правления, бухгалтера и других), проведение ремонта помещения, покрытие иных расходов, связанных с содержанием совместного имущества.
При таких обстоятельствах суд признал необоснованным привлечение ТСЖ к налоговой ответственности за неуплату НДС.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС УО от 30.10.2006 N Ф09-9509/06-С2
Поскольку в соответствии с подп. 3 п. 3 ст. 39 НК РФ передача основных средств, нематериальных активов и (или) иного имущества некоммерческим организациям на осуществление основной уставной деятельности, не связанной с предпринимательской деятельностью, не признается реализацией товаров, работ или услуг, суммы, переданные товариществу собственников жилья собственниками квартир в многоквартирном доме в качестве членских взносов для выполнения уставных целей, НДС не облагаются.
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 2 апреля 2007 года Дело N А56-31339/2006
...
Таким образом, обязательные платежи и взносы собственников помещений в многоквартирном доме, используемые ТСЖ на оплату стоимости содержания, обслуживания и ремонта жилого фонда, а также на оплату коммунальных услуг, являются целевыми поступлениями собственников помещений в многоквартирном доме на содержание созданной им некоммерческой организации и ведение ТСЖ уставной деятельности по управлению комплексом недвижимого имущества и обеспечению эксплуатации этого комплекса.
Однако такие целевые поступления от собственников жилых помещений, использованные созданным ими ТСЖ по назначению в соответствии с принятой им сметой, в силу пункта 2 статьи 251 НК РФ не учитываются при определении налоговой базы для исчисления налога на прибыль.
Не являются эти платежи и объектом обложения НДС. В соответствии с подпунктом 1 пункта 1 статьи 146 НК РФ объектом налогообложения признаются операции по реализации товаров (работ, услуг) на территории Российской Федерации, а также передача имущественных прав. В данном случае ТСЖ, созданное для управления комплексом недвижимого имущества и обеспечения эксплуатации этого комплекса, лишь заключает в интересах собственников помещений в многоквартирном доме договоры на содержание и ремонт общего имущества в этом доме, об оказании коммунальных услуг и прочие договоры, а также устанавливает в соответствии с принятой им сметой доходов и расходов на год размеры обязательных платежей и взносов для каждого собственника помещения в соответствии с его долей в праве общей собственности на имущество в многоквартирном доме, что по определению статьи 39 НК РФ не относится к операциям по реализации товаров (работ, услуг).
Не. Не проще. По крайней мере для судов и тех, кто с ними согласен.....Цитата:
Сообщение от m'm
zas77, ну опять 2004 год!Я не против г.Фельдмана, но спасибо Вам, причем искренне, я теперь мимо его статей не прохожу. В последней он противоречит сам себе.Статьяы называется "Что такое "коммунальный ресурс" журнал "Управление многоквартирным домом". Цитирую: Например,водоснабжзение. когда мы открываем кран на кухне, то одновлременно осуществляются три этапа: где-то создается необходимое давление и обеспечивается нужная температура воды (производство),а в то же время мы пользуемся водой(реализация и потребление) Нет никаких посредников между производителем и потребителем" Далее через страницу он пишет " в какой же момент исчезли коммунальные ресурсы, превратившись в коммунальные услуги.Такое возможно лишь в одном случае - коммунальных ресурсов не существует."
Парадоксальный вывод.Человек сначала описывает превращение ресурса (производство) в услуги (реализация и потребление),а потом отказывается от этого. И водокаланы и теплосети подают ресур до стены здания,либо до первого запорного устройства, это уж как договор.а вот доносит до конечного потребителя этот ресур под нужным давлением, температурой,прочими характеристиками организация обслуживадщая общее имущество, не поставщик.следовательно организация оказала услугу.косвенным доказательсвом оказания услуги является и то,что именно на данную организацию возложена ответственность за качество и обязанность сделать перерасчет при некачественно поданной воде и прочему.Каким образом потребление личное можно прицепить к обслуживанию и содержанию общего имущенства?Цитата:
являются целевыми поступлениями собственников помещений в многоквартирном доме на содержание созданной им некоммерческой организации и ведение ТСЖ уставной деятельности по управлению комплексом недвижимого имущества и обеспечению эксплуатации этого комплекса.
В части содержания жилья,я еще готова спорить,но в части коммуналки это услуга! И автор нашего первоначального вопроса должен учесть доход!
Да и бог с ним, с Фельдманом, кандитат технических наук может стать кем угодно.,дажде председателем эксперного совета,кстати бухгалтерского образования это не добавляет :yes:
Прошу прощения за очепятки,тороплюсь,суббота,вышла-то поработать,да опять зацепилась :D
Анализируя правовую природу платежей жильцов в адрес ТСЖ и опираясь на результаты такого анализа. Вам не нравится результат анализа правовой природы платежей в адрес ТСЖ, произведенный неоднократно и множеством арбитражных судов? Если это так, то это сугубо ваша личная проблема и проблема ваших работодателей (я бы на их месте заинтересовался причинами маниакального желания главбуха облагать налогами поступления, налогообложению не подлежащие).Цитата:
Сообщение от m'm
Солидарен :yes: :yes: :yes:Цитата:
Сообщение от Аноним
Читаю и комментирую в свете нашей дискуссии:Цитата:
Гы. Полномочия ТСЖ гораздо шире и перечислены в Ст.137 ЖК. Не поленись, прочти.
Статья 137. Права товарищества собственников жилья
1. Товарищество собственников жилья вправе:
1) заключать в соответствии с законодательством договор управления многоквартирным домом, а также договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме, договоры об оказании коммунальных услуг и прочие договоры в интересах членов товарищества;
(то есть оговорены условия: не всегда , а только в случаях допустимых законодательством)
2) определять смету доходов и расходов на год, в том числе необходимые расходы на содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме, затраты на капитальный ремонт и реконструкцию многоквартирного дома, специальные взносы и отчисления в резервный фонд, а также расходы на другие установленные настоящей главой и уставом товарищества цели; ( это бесплатная работа или оплата этой работы следует из членских взносов?( по каждому из пунктов))
3) устанавливать на основе принятой сметы доходов и расходов на год товарищества размеры платежей и взносов для каждого собственника помещения в многоквартирном доме в соответствии с его долей в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме; ( может ли юридическое лицо , не имеющее общей с собственником собственности – устанавливать для собственника – какие либо платежи и взносы?.этот вопрос в компетенции жилищного или гражданского законодательства? )Если может , то почему ТСЖ – некоммерческая организация , а ДЭЗ – коммерческая? Функции – одни и те же.)
4) выполнять работы для собственников помещений в многоквартирном доме и предоставлять им услуги; ( всегда или при определённых условиях?)
5) пользоваться предоставляемыми банками кредитами в порядке и на условиях, которые предусмотрены законодательством; ( юрлицо имеет право брать кредит – весь вопрос: ПОД ЧТО?)
6) передавать по договору материальные и денежные средства лицам, выполняющим для товарищества работы и предоставляющим товариществу услуги; ( о каких материальных средствах идёт речь?)
7) продавать и передавать во временное пользование, обменивать имущество, принадлежащее товариществу. (а что принадлежит товариществу?)
2. В случаях, если это не нарушает права и законные интересы собственников помещений в многоквартирном доме, товарищество собственников жилья вправе:
1) предоставлять в пользование или ограниченное пользование часть общего имущества в многоквартирном доме; ( такое условие работает только в том случае , когда других собственников нет – иначе нарушаются права собственников ( уменьшение доли общего имущества))
2) в соответствии с требованиями законодательства в установленном порядке надстраивать, перестраивать часть общего имущества в многоквартирном доме;( помимо изменений долей в общей собственности – почему собственник должен оплачивать изменения архитектурного решения или инженерного оборудования, а в случае если это не оплачивае собственник , то какое право имеет юрлицо пользоваться или использовать ЧУЖОЕ ИМУЩЕСТВО( в собственности юрлица этого имущества нет))
3) получать в пользование либо получать или приобретать в общую долевую собственность собственников помещений в многоквартирном доме земельные участки для осуществления жилищного строительства, возведения хозяйственных и иных построек и их дальнейшей эксплуатации; (основание – договор –поручение ? ( бесплатный или платный?)
4) осуществлять в соответствии с требованиями законодательства от имени и за счет собственников помещений в многоквартирном доме застройку прилегающих к такому дому выделенных земельных участков; ( изменение долей в общем имуществе при отсутствии разрешения?)
5) заключать сделки и совершать иные отвечающие целям и задачам товарищества действия. (При заключении сделки – её заключает юрлицо или собственники?)
3. В случае неисполнения собственниками помещений в многоквартирном доме своих обязанностей по участию в общих расходах товарищество собственников жилья в судебном порядке вправе потребовать принудительного возмещения обязательных платежей и взносов. ( какие платежи и взносы и кому- обязательны для собственника ?)
4. Товарищество собственников жилья может потребовать в судебном порядке полного возмещения причиненных ему убытков в результате неисполнения собственниками помещений в многоквартирном доме обязательств по уплате обязательных платежей и взносов и оплате иных общих расходов. ( какие платежи и взносы и кому- обязательны для собственника ?)
Читаю:Цитата:
Ст.137 ЖК, Ст. 155 ЖК
Ст.137 ЖК см комментарии выше
И что ?Цитата:
Статья 155. Внесение платы за жилое помещение и коммунальные услуги
1. Плата за жилое помещение и коммунальные услуги вносится ежемесячно до десятого числа месяца, следующего за истекшим месяцем, если иной срок не установлен договором управления многоквартирным домом.
2. Плата за жилое помещение и коммунальные услуги вносится на основании платежных документов, представленных не позднее первого числа месяца, следующего за истекшим месяцем, если иной срок не установлен договором управления многоквартирным домом.
3. Наниматели жилых помещений по договору социального найма и договору найма жилого помещения государственного или муниципального жилищного фонда вносят плату за пользование жилым помещением (плату за наем) наймодателю этого жилого помещения.
4. Наниматели жилых помещений по договору социального найма и договору найма жилых помещений государственного или муниципального жилищного фонда в многоквартирном доме, управление которым осуществляется юридическим лицом независимо от организационно-правовой формы или индивидуальным предпринимателем (далее - управляющая организация), вносят плату за содержание и ремонт жилого помещения, а также плату за коммунальные услуги этой управляющей организации. Если размер вносимой нанимателем жилого помещения платы меньше, чем размер платы, установленный договором управления, оставшаяся часть платы вносится наймодателем этого жилого помещения в согласованном с управляющей организацией порядке.
5. Члены товарищества собственников жилья либо жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива, созданного в целях удовлетворения потребностей граждан в жилье в соответствии с федеральным законом о таком кооперативе (далее - иной специализированный потребительский кооператив), вносят обязательные платежи и (или) взносы, связанные с оплатой расходов на содержание, текущий и капитальный ремонт общего имущества в многоквартирном доме, а также с оплатой коммунальных услуг, в порядке, установленном органами управления товарищества собственников жилья либо органами управления жилищного кооператива или органами управления иного специализированного потребительского кооператива.
6. Не являющиеся членами товарищества собственников жилья либо жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива собственники помещений в многоквартирном доме, в котором созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив, вносят плату за жилое помещение и коммунальные услуги в соответствии с договорами, заключенными с товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом.
7. Собственники помещений в многоквартирном доме, в котором не созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив и управление которым осуществляется управляющей организацией, плату за жилое помещение и коммунальные услуги вносят этой управляющей организации.
8. Собственники помещений в многоквартирном доме, осуществляющие непосредственное управление таким домом, вносят плату за жилое помещение и коммунальные услуги в соответствии с договорами, заключенными с лицами, осуществляющими соответствующие виды деятельности.
9. Собственники жилых домов оплачивают услуги и работы по их содержанию и ремонту, а также вносят плату за коммунальные услуги в соответствии с договорами, заключенными с лицами, осуществляющими соответствующие виды деятельности.
10. Собственники помещений в многоквартирном доме оплачивают услуги и работы по содержанию и ремонту этих помещений в соответствии с договорами, заключенными с лицами, осуществляющими соответствующие виды деятельности.
11. Неиспользование собственниками, нанимателями и иными лицами помещений не является основанием невнесения платы за жилое помещение и коммунальные услуги. При временном отсутствии граждан внесение платы за отдельные виды коммунальных услуг, рассчитываемой исходя из нормативов потребления, осуществляется с учетом перерасчета платежей за период временного отсутствия граждан в порядке, утверждаемом Правительством Российской Федерации.
12. Плата за коммунальные услуги, предоставляемые временным жильцам, вносится нанимателем жилого помещения в соответствии с дополнительным соглашением с наймодателем, заключенным на срок проживания временных жильцов.
13. Наймодатель, управляющая организация обязаны информировать в письменной форме соответственно нанимателей жилых помещений государственного и муниципального жилищных фондов и собственников жилых помещений в многоквартирном доме об изменении размера платы за жилое помещение и коммунальные услуги не позднее чем за тридцать дней до даты представления платежных документов, на основании которых будет вноситься плата за жилое помещение и коммунальные услуги в ином размере, если иной срок не установлен договором управления.
14. Лица, несвоевременно и (или) не полностью внесшие плату за жилое помещение и коммунальные услуги (должники), обязаны уплатить кредитору пени в размере одной трехсотой ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующей на момент оплаты, от не выплаченных в срок сумм за каждый день просрочки начиная со следующего дня после наступления установленного срока оплаты по день фактической выплаты включительно. Увеличение установленного в настоящей части размера пеней не допускается.
Вот я и считаю , что оплата коммунальных услуг в кассу ТСЖ может производиться только в случае когда в МКД нет собственников помещений , кроме как ТСЖ.
Если ТСЖ – не собственник помещений – оно как НКО не имеет права брать деньги за оказание услуг.
Что непонятного то?
Вот прочитал.Цитата:
И вам того же. Только прежде, чем начнете исполнять, прочитать не забудьте...
Так что ж , вы будете доказывать , что коммунальные услуги – услугами не являются ? Или как ?
Или что НКО имеет право оказывать услуги ( заключать публичные договора?)
Как вас понять то?
Уточните условия определённые законодательствомЦитата:
Совершенно спокойно: на основании ГК, ЖК и закона об НКО.Цитата:
А как он может взять плату , если имеет статус НКО ?
Значит я могу пойти в сбербанк и внести деньги на счёт ТСЖ за потреблённую электроэнергию ( в принадлежащем мне помещении ) без договора о энергоснабжении с ТСЖ и как ТСЖ отчитается перед мной о том , что оно оплатило моими деньгами потреблённую мною энергию.Цитата:
Есть еще третий вариант: внимательно читать действующее законодательство и приводить в соответствие с ним свое "миропонимание", а не наоборот... Ни кто в ТСЖ ежемесячные платежи жильцов за коммунальные услуги и содержание общего имущества в виде членских взносов не оформляет. Вам это пригрезилось.
Как ТСЖ рассчитает мне оплату моей доли потреблённой энергии на обслуживание общего имущества , как выставит счёт ( от чьего имени) и чем подтвердит этот счёт?
На оплату труда наёмных сотрудников ТСЖ и функционирование юрлица?Цитата:
Так их на эти цели и тратят. Не более.
Читаем , только вы видимо не те читаете?Цитата:
Значит опять не читаем законов...
Статья 5. ФЗ- N 129-ФЗЦитата:
А чо? обязано платить? И кто же обязал? А главное, чем обязал?
отсюда вытекает обязательное наличие адреса( помещения)Цитата:
Содержание государственных реестров
1. В едином государственном реестре юридических лиц содержатся следующие сведения и документы о юридическом лице…
в) адрес (место нахождения) постоянно действующего исполнительного органа юридического лица (в случае отсутствия постоянно действующего исполнительного органа юридического лица иного органа или лица, имеющих право действовать от имени юридического лица без доверенности), по которому осуществляется связь с юридическим лицом
а дальше вы заявляете , что за помещение , занимаемое юрлицом – платить не нужно.
Правильно?
Но вы ж только недавно говорили , что ТСЖ(юрлицо) не владеет ни домом – откуда свой дом?;Цитата:
Забавно, что отсутствие у ТСЖ обязанности платить за свой офис в своем доме вы воспринимаете как разрешение ни за что не платить... "И эти люди запрещают мне пальцем в носу ковырять!" (С)
Ни своим офисом? – откуда свой офис?
Офис – это имущество – а кто его ТСЖ дал? Продал ? , сдал в аренду ? где договор – обоснование по занимаемому помещению?
Где документы и чем обосновано право на это помещение?
А раз посредник – делайте выводы..Цитата:
Ага. В полном соответствии со СТ. 137 ЖК
Почитал , ..а не мог бы ты отправить ещё куда нибудь.Цитата:
У товарищества нет учредителей. Почитал бы ты чего нибудь, типа ГК и ЖК, что ли...
Цитата:
Глава 4.ГК РФ Юридические лица
§ 1. Основные положения
Статья 48. Понятие юридического лица
1. Юридическим лицом признается организация, которая имеет в собственности, хозяйственном ведении или оперативном управлении обособленное имущество и отвечает по своим обязательствам этим имуществом, может от своего имени приобретать и осуществлять имущественные и личные неимущественные права, нести обязанности, быть истцом и ответчиком в суде.
Юридические лица должны иметь самостоятельный баланс или смету.
2. В связи с участием в образовании имущества юридического лица его учредители (участники) могут иметь обязательственные права в отношении этого юридического лица либо вещные права на его имущество.
К юридическим лицам, в отношении которых их участники имеют обязательственные права, относятся хозяйственные товарищества и общества, производственные и потребительские кооперативы.
К юридическим лицам, на имущество которых их учредители имеют право собственности или иное вещное право, относятся государственные и муниципальные унитарные предприятия, а также финансируемые собственником учреждения.
3. К юридическим лицам, в отношении которых их учредители (участники) не имеют имущественных прав, относятся общественные и религиозные организации (объединения), благотворительные и иные фонды, объединения юридических лиц (ассоциации и союзы).
Статья 52. Учредительные документы юридического лица
1. Юридическое лицо действует на основании устава, либо учредительного договора и устава, либо только учредительного договора. В случаях, предусмотренных законом, юридическое лицо, не являющееся коммерческой организацией, может действовать на основании общего положения об организациях данного вида.
Учредительный договор юридического лица заключается, а устав утверждается его учредителями (участниками).
Юридическое лицо, созданное в соответствии с настоящим Кодексом одним учредителем, действует на основании устава, утвержденного этим учредителем.
2. В учредительных документах юридического лица должны определяться наименование юридического лица, место его нахождения, порядок управления деятельностью юридического лица, а также содержаться другие сведения, предусмотренные законом для юридических лиц соответствующего вида. В учредительных документах некоммерческих организаций и унитарных предприятий, а в предусмотренных законом случаях и других коммерческих организаций должны быть определены предмет и цели деятельности юридического лица. Предмет и определенные цели деятельности коммерческой организации могут быть предусмотрены учредительными документами и в случаях, когда по закону это не является обязательным.
В учредительном договоре учредители обязуются создать юридическое лицо, определяют порядок совместной деятельности по его созданию, условия передачи ему своего имущества и участия в его деятельности. Договором определяются также условия и порядок распределения между участниками прибыли и убытков, управления деятельностью юридического лица, выхода учредителей (участников) из его состава.
3. Изменения учредительных документов приобретают силу для третьих лиц с момента их государственной регистрации, а в случаях, установленных законом, - с момента уведомления органа, осуществляющего государственную регистрацию, о таких изменениях. Однако юридические лица и их учредители (участники) не вправе ссылаться на отсутствие регистрации таких изменений в отношениях с третьими лицами, действовавшими с учетом этих изменений.
Статья 213. Право собственности граждан и юридических лиц
1. В собственности граждан и юридических лиц может находиться любое имущество, за исключением отдельных видов имущества, которое в соответствии с законом не может принадлежать гражданам или юридическим лицам.
2. Количество и стоимость имущества, находящегося в собственности граждан и юридических лиц, не ограничиваются, за исключением случаев, когда такие ограничения установлены законом в целях, предусмотренных пунктом 2 статьи 1 настоящего Кодекса.
3. Коммерческие и некоммерческие организации, кроме государственных и муниципальных предприятий, а также учреждений, финансируемых собственником, являются собственниками имущества, переданного им в качестве вкладов (взносов) их учредителями (участниками, членами), а также имущества, приобретенного этими юридическими лицами по иным основаниям.
4. Общественные и религиозные организации (объединения), благотворительные и иные фонды являются собственниками приобретенного ими имущества и могут использовать его лишь для достижения целей, предусмотренных их учредительными документами. Учредители (участники, члены) этих организаций утрачивают право на имущество, переданное ими в собственность соответствующей организации. В случае ликвидации такой организации ее имущество, оставшееся после удовлетворения требований кредиторов, используется в целях, указанных в ее учредительных документах.
я наверное ослеп или слова УЧРЕДИТЕЛИ в этих законах не написаны.Цитата:
Статья 5. ФЗ- N 129-ФЗ Содержание государственных реестров
1. В едином государственном реестре юридических лиц содержатся следующие сведения и документы о юридическом лице
д) сведения об учредителях (участниках) юридического лица, в отношении акционерных обществ также сведения о держателях реестров их акционеров
Конечно , какое то письмо – оно ОТМЕНЯЕТ СТАТЬИ ДЕЙСТВУЮЩИХ ЗАКОНОВ
Не много взяли то на себя?
Всё…по-вашему - ЖК заменяет и Конституцию и Гражданский Кодекс и Закон о регистрации юрлиц…..Цитата:
Во всех случаях на основании ЖК РФ
Вы предлагаете всё действующее законодательство выкинуть и заменить на ЖК ?
Не нравится.Цитата:
Вам не нравится результат анализа правовой природы платежей в адрес ТСЖ, произведенный неоднократно и множеством арбитражных судов?
В нашем государстве – не прецедентное право.
Так – для ознакомления с СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ПРАКТИКОЙ ПРИ ОПРЕДЕЛЁННОЙ ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ БАЗЕ…
Ну давай посмотрим. Например, из первой же цитаты:Цитата:
Сообщение от Kommandor
Ды делаешь очень "сильный вывод":Цитата:
Статья 137. Права товарищества собственников жилья
1. Товарищество собственников жилья вправе:
1) заключать в соответствии с законодательством договор управления многоквартирным домом, а также договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме, договоры об оказании коммунальных услуг и прочие договоры в интересах членов товарищества;
при этом ни на секунду не задумавшись над тем, что заключение договора в случаях НЕдопустимых законодательством вряд ли возможно. Точнее, возможно, но никаких правовых последствий для сторон договора не создает и потому - бессмысленно...Цитата:
(то есть оговорены условия: не всегда , а только в случаях допустимых законодательством)
Из этого подпункта следует, что это всего лишь право ТСЖ....Цитата:
2) определять смету доходов и расходов на год, в том числе необходимые расходы на содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме, затраты на капитальный ремонт и реконструкцию многоквартирного дома, специальные взносы и отчисления в резервный фонд, а также расходы на другие установленные настоящей главой и уставом товарищества цели; ( это бесплатная работа или оплата этой работы следует из членских взносов?( по каждому из пунктов))
По ЖК, ГК, и закону об НКО. Да и следующее твое утверждение:Цитата:
почему ТСЖ – некоммерческая организация , а ДЭЗ – коммерческая?
Тоже ошибочно: Если женщину до дома могут довезти и таксист и муж, из этого еще не следует, что у них одинаковые функции... Поучил бы ты матчасть, а?Цитата:
Функции – одни и те же.
Право на это у ТСЖ существует всегда.Цитата:
4) выполнять работы для собственников помещений в многоквартирном доме и предоставлять им услуги; ( всегда или при определённых условиях?)
В каком смысле "под что?" Если ты о залоги, то его наличие не является обязательным условием при заключении договора.Цитата:
5) пользоваться предоставляемыми банками кредитами в порядке и на условиях, которые предусмотрены законодательством; ( юрлицо имеет право брать кредит – весь вопрос: ПОД ЧТО?)
Ну например, запчасти к лифтовому оборудованию, материалы необходимые исполнителю для выполнения работ. В чем тут то ты увидел проблему?Цитата:
6) передавать по договору материальные и денежные средства лицам, выполняющим для товарищества работы и предоставляющим товариществу услуги; ( о каких материальных средствах идёт речь?)
Имущество. Или товариществу по-твоему имущество не может принадлежать? Например, комп, купленный товариществом для бухгалтера, принадлежит товариществу. И товарищество может этот комп продать, передать во временное пользование, обменять.Цитата:
7) продавать и передавать во временное пользование, обменивать имущество, принадлежащее товариществу. (а что принадлежит товариществу?)
Идем далее. Из того, что:
совсем не следует, чтоЦитата:
2. В случаях, если это не нарушает права и законные интересы собственников помещений в многоквартирном доме, товарищество собственников жилья вправе:
1) предоставлять в пользование или ограниченное пользование часть общего имущества в многоквартирном доме;
Потому, как даже при наличии собственников при разммещение рекламмного носителя на крыше дома совсем не обязательноЦитата:
( такое условие работает только в том случае , когда других собственников нет
да иЦитата:
нарушаются права собственников
при этом не происходит...Цитата:
( уменьшение доли общего имущества))
Каким образои только что процитированное право ТСЖ, связано с ответами на следующие вопросы:Цитата:
2) в соответствии с требованиями законодательства в установленном порядке надстраивать, перестраивать часть общего имущества в многоквартирном доме
А?Цитата:
;( помимо изменений долей в общей собственности – почему собственник должен оплачивать изменения архитектурного решения или инженерного оборудования, а в случае если это не оплачивае собственник , то какое право имеет юрлицо пользоваться или использовать ЧУЖОЕ ИМУЩЕСТВО( в собственности юрлица этого имущества нет))
Основание - ЖК РФ.Цитата:
3) получать в пользование либо получать или приобретать в общую долевую собственность собственников помещений в многоквартирном доме земельные участки для осуществления жилищного строительства, возведения хозяйственных и иных построек и их дальнейшей эксплуатации; (основание – договор –поручение ? ( бесплатный или платный?)
Каким образом реализация процитированного права может вызватьЦитата:
4) осуществлять в соответствии с требованиями законодательства от имени и за счет собственников помещений в многоквартирном доме застройку прилегающих к такому дому выделенных земельных участков;
А?Цитата:
( изменение долей в общем имуществе при отсутствии разрешения?)
Юрлицо в интересах собственников. Учи матчасть!Цитата:
5) заключать сделки и совершать иные отвечающие целям и задачам товарищества действия. (При заключении сделки – её заключает юрлицо или собственники?)
Платежи и взносы, установленные товариществом в соответствии с действующим законодательством для собственников жилых помещений в адрес товариществаЦитата:
3. В случае неисполнения собственниками помещений в многоквартирном доме своих обязанностей по участию в общих расходах товарищество собственников жилья в судебном порядке вправе потребовать принудительного возмещения обязательных платежей и взносов. ( какие платежи и взносы и кому- обязательны для собственника ?)
Платежи и взносы, установленные товариществом в соответствии с действующим законодательством для собственников жилых помещений в адрес товариществаЦитата:
4. Товарищество собственников жилья может потребовать в судебном порядке полного возмещения причиненных ему убытков в результате неисполнения собственниками помещений в многоквартирном доме обязательств по уплате обязательных платежей и взносов и оплате иных общих расходов. ( какие платежи и взносы и кому- обязательны для собственника ?)
Арбитражным судам глубоко "по барабану", что ты считаешь по этому поводу....Цитата:
Вот я и считаю , что оплата коммунальных услуг в кассу ТСЖ может производиться только в случае когда в МКД нет собственников помещений , кроме как ТСЖ.
Несмотря на то, что это право предоставлено ему действующим законодательством?Цитата:
Если ТСЖ – не собственник помещений – оно как НКО не имеет права брать деньги за оказание услуг.
Непонятно, каким образом ты можешь кого либо лишать каких либо прав....Цитата:
Что непонятного то?
Арбитражная практика это для целей налогообложения ТСЖ давно уже доказала.Цитата:
Так что ж , вы будете доказывать , что коммунальные услуги – услугами не являются ?
Это право имеетЦитата:
Или что НКО имеет право оказывать услуги
А этого - нет.Цитата:
( заключать публичные договора?)
Просто.Цитата:
Как вас понять то?
Условия чего?Цитата:
Уточните условия определённые законодательством
Неа. Не можешь. у тебя уже есть договор об электроснабжении с другой организацией.Цитата:
Значит я могу пойти в сбербанк и внести деньги на счёт ТСЖ за потреблённую электроэнергию ( в принадлежащем мне помещении ) без договора о энергоснабжении с ТСЖ
Никак. Потому, как в счете, выставляемом ТСЖ, денег за это с вас не требуютЦитата:
и как ТСЖ отчитается перед мной о том , что оно оплатило моими деньгами потреблённую мною энергию.
ПРопорционально площади, принадлежащих вам жилых помещений.Цитата:
Как ТСЖ рассчитает мне оплату моей доли потреблённой энергии на обслуживание общего имущества
от своегоЦитата:
, как выставит счёт ( от чьего имени)
В каком смысле "подтвердить счет"?Цитата:
и чем подтвердит этот счёт?
Ну зачем так "узколобо"? На оплату потребленной собственниками теплоэнергии, воды, услуг по обслуживанию лифтов и другого общего имущества.Цитата:
На оплату труда наёмных сотрудников ТСЖ и функционирование юрлица?
Не обязательно. Адрес юрлица не всегда детализирован до уровня помещения.Цитата:
отсюда вытекает обязательное наличие адреса( помещения)
ТСЖ - не нужно.Цитата:
а дальше вы заявляете , что за помещение , занимаемое юрлицом – платить не нужно.
Вы не забыли, что ТСЖ это товарищество СОБСТВЕЕНИКОВ?Цитата:
Но вы ж только недавно говорили , что ТСЖ(юрлицо) не владеет ни домом – откуда свой дом?;
Так собственники жилья могут выделить часть общего имущества для функционирования ТСЖ. Или в этом праве ваы собственникам тоже отказываете?Цитата:
откуда свой офис?
собственники этого имуществаЦитата:
Офис – это имущество – а кто его ТСЖ дал?
Не. Просто ДАЛЦитата:
Продал ? , сдал в аренду ?
Правоустанавливающие документы собственников на жилые помещения и части общего имущества многоквартирного дома.Цитата:
где договор – обоснование по занимаемому помещению?
Учредительными документами ТСЖ, ЖК и ГК.Цитата:
Где документы и чем обосновано право на это помещение?
Не намекнете, какие?Цитата:
А раз посредник – делайте выводы..
Зря ты отождествляешь учредителя и собственника.....Цитата:
я наверное ослеп или слова УЧРЕДИТЕЛИ в этих законах не написаны.
Не подскажешь, где я ссылался на письмо? А то не очень понятен вот этот упрек:Цитата:
Конечно , какое то письмо – оно ОТМЕНЯЕТ СТАТЬИ ДЕЙСТВУЮЩИХ ЗАКОНОВ
Уточните, плиззззЦитата:
Не много взяли то на себя?
Не, не заменяет, но Закон о регистрации не может регулировать отношения, регулируемые ЖК и ГК, противореча им. Этот Закон не может противоречить ни ЖК ни ГК. А вместе они не могут противоречить Конституции....Цитата:
по-вашему - ЖК заменяет и Конституцию и Гражданский Кодекс и Закон о регистрации юрлиц…..
Не, я предлагаю внимательно следить за сферами, в которых действуют те или иные НПА....Цитата:
Вы предлагаете всё действующее законодательство выкинуть и заменить на ЖК ?
Гы. Я наверное вас не сильно огорчу, если скажу, что ваше мнение арбитражным судам глубоко безразлично?Цитата:
Не нравится.
Но ВАС стремится соблюдать единство судебной практики...Цитата:
В нашем государстве – не прецедентное право.
Позвольте спросить, зачем вам это? Ведь она вам не нравится и у нас не прецедентное право?Цитата:
Так – для ознакомления с СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ПРАКТИКОЙ ПРИ ОПРЕДЕЛЁННОЙ ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ БАЗЕ…
Тема благодаря двум участникам превратилась в безобразную перепалку. Обоим - предупреждение. Тема закрывается.
