Прибыль в ТСЖ

[Kommandor]

Я не вижу запрета,

А я вижу:

1. Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.).

нарушения , о которых вы сказали - не попадают под определение соответствующих действующему законодательству

[Над.К]

Kommandor, нет запрета. Там не написано, что некоммерческая организация не имеет права заключить публичный договор. В гражданском праве изначально заложено положение, что разрешено все то, что прямо не запрещено законом.
Вы вот только что заявили, что все театры, медицинские и образовательные учреждения и пр. работают незаконно Потому что они, продавая билеты, оказывая мед.услуги, образовательные услуги, заключают публичные договоры.

[Kommandor]

Над.К,
в законе есть утверждение
Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией

Другого утверждения нет.Или есть?
тогда приведите и укажите статью закона

Вы вот только что заявили, что все театры, медицинские и образовательные учреждения и пр. работают незаконно

Зачем передёргивать то?
я сказал:нарушения , о которых вы сказали - не попадают под определение соответствующих действующему законодательству
Остальное Вы ДОДУМАЛИ.
будьте внимательнее

[Над.К]

Я ничего не додумала. Вы написали

Потому что ТСЖ не имеет права заключать ПУБЛИЧНЫЕ ДОГОВОРА

Я всего лишь пытаюсь выяснить, с чего Вы это взяли, и кто запретил ТСЖ заключать публичные договоры, если впрямую в ГК такого запрета нет.

[Аноним]

с чего Вы это взяли, и кто запретил ТСЖ заключать публичные договоры, если впрямую в ГК такого запрета нет.

С того, что публичный договор, заключенный НЕкоммерческой организацией не является публичным "по определению"....

[Над.К]

Аноним, но ведь вот такие пункты

Цена товаров, работ и услуг, а также иные условия публичного договора устанавливаются одинаковыми для всех потребителей, за исключением случаев, когда законом и иными правовыми актами допускается предоставление льгот для отдельных категорий потребителей.
3. Отказ коммерческой организации от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары, услуги, выполнить для него соответствующие работы не допускается.

и для НКО соблюдаются (если убрать в п.3 ком.организацию)
Скажите, Вы вот билет в театр покупаете, это публичный договор или нет? Поскольку цена услуг одинакова для всех, но могут предусматриваться льготы, и отказать конкретному покупателю нельзя.Так в чем разница? В определении?

[Аноним]

Так в чем разница? В определении?

Иманно! В нем, родном!

[Над.К]

А в сути договора? Впрочем, мы как всегда начинаем уклоняться от темы.

[Kommandor]

Над.К , - вы суть договора рассматриваете или суть НКО ( в данном случае ТСЖ) ?
По определению :
ТСЖ - НКО
НКО - не имеет права заключать публичные договора.
Услуги , которые в настоящий момент оказывают ТСЖ - основаны на заключении публичных договоров ( коммуналка)

Отсюда и вывод , что ТСЖ ( в том виде , в каком они созданы)не имеет права заниматься тем - чем занимается.
Вот в чём суть.
Выход даёт само законодательство:
- УК
- при организации ТСЖ ( вступлении в него) - собственник должен передать свою собственность в собственность юрлица
( вывод парадоксальный , но полностью соответствует действующему законодательству)
тогда всё приходит в норму

[Аноним]

А в сути договора? .

А суть простая и совсем не там, где вы ее ищете...
Даже если ТСЖ сделает публичную оферту заключить публичный договор, то ни один суд не заставит ТСЖ заключить данный договор в случае отказа ТСЖ от такого заключения при наличии акцепта. И не заставит по одной простой причине: обязательность заключения распрастраняется только на публичные договора, которые могут заключаться только коммерческой организацией, каковой ТСЖ не является. Можно даже пойти далее и заключить, что ТСЖ не может быть плательщиком ЕНВД по розничной торговле.

[zas77]

- при организации ТСЖ ( вступлении в него) - собственник должен передать свою собственность в собственность юрлица

Да, Вы что? Откуда Вы это взяли?

Кстати, что Вы понимаете под публичным договором?

[Kommandor]

Да, Вы что? Откуда Вы это взяли?

Статья 213.ГК РФ Право собственности граждан и юридических лиц

1. В собственности граждан и юридических лиц может находиться любое имущество, за исключением отдельных видов имущества, которое в соответствии с законом не может принадлежать гражданам или юридическим лицам. ...
3. Коммерческие и некоммерческие организации, кроме государственных и муниципальных предприятий, а также учреждений, финансируемых собственником, являются собственниками имущества, переданного им в качестве вкладов (взносов) их учредителями (участниками, членами), а также имущества, приобретенного этими юридическими лицами по иным основаниям....

что Вы понимаете под публичным договором?

Выше по теме - уже было

[Аноним]

- при организации ТСЖ ( вступлении в него) - собственник должен передать свою собственность в собственность юрлица

Так он и передает в виде уплаты вступительного взноса. В чем вы видете проблему?

[zas77]

- при организации ТСЖ ( вступлении в него) - собственник должен передать свою собственность в собственность юрлица

Вы путаете Товарищество и Партнёрство.
Освежите в памяти эти две формы собственности и всё поймёте.
У Товарищества нет таких объёмов собственности как у Партнёрства. Все помещения в Товариществе (ТСЖ, СНТ ... ) принадлежит собственникам, а не Товариществу. При случае дам ссылки на законы. Правда по СНТ хорошо помню: п.2 ст.4 №66-ФЗ.

[Lisaya]

Так он и передает в виде уплаты вступительного взноса. В чем вы видете проблему?

В том,что ТСЖ владеет собственностью и на ее содержание собирает членские взносы, либо не владеет и тогда оказывает услуги по содержанию чужой совместной собственности

[Аноним]

В том,что ТСЖ владеет собственностью и на ее содержание собирает членские взносы,
либо не владеет и тогда оказывает услуги по содержанию чужой совместной собственности

Гы. ТСЖ собирает вступительные взносы и платежи, признаваемые судами членскими взносами, отнюдь не содержание принадлежащей товариществу собственности. Вы путаете собственность ТСЖ и собственность членнов ТСЖ. Это две большие разницы.
Собственники жилья, вступая в ТСЖ, не передают ему никакой собственности, кроме вступительного взноса. Учите матчасть, млин...

[Kommandor]

В том, что ТСЖ

ЛИБО

владеет собственностью и на ее содержание собирает членские взносы, либо не владеет и тогда оказывает услуги по содержанию чужой совместной собственности

Так правильнее.
Два варианта.

Ответы:

Так он и передает в виде уплаты вступительного взноса. В чем вы видите проблему?

Вступительный взнос – это деньги.
Сумма вступительных взносов – составляет ИМУЩЕСТВО ЮРЛИЦА.
Вот им он вправе распоряжаться.
Безвозмездно.
А за то , что распоряжается имуществом других собственников – обязан взять плату
А как он может взять плату , если имеет статус НКО ?
Выход прост: либо нарушают закон , либо оформляет как членские взносы.
Но взносы то – их тратить можно на вполне определённые цели .не более.
Значит - опять нарушают.

Вы путаете Товарищество и Партнёрство.
Освежите в памяти эти две формы собственности и всё поймёте.
У Товарищества нет таких объёмов собственности как у Партнёрства. Все помещения в Товариществе (ТСЖ, СНТ ... ) принадлежит собственникам, а не Товариществу.

Совершенно верно.
Тогда скажите , кому и сколько платит ТСЖ ( как юрлицо) за аренду помещения правления?( фактического адреса)
Или вы хотите сказать , что юрлицо ( его органы управления) – не имеют юрадреса ( фактического адреса).
Когда договор энергоснабжения заключается с ТСЖ – всё верно – это договор с юрлицом.
Но никак не с собственниками в виде этого юрлица.
С ними – энергетики ОБЯЗАНЫ заключать индивидуальные договора.
И так по всему остальному.

Собственники жилья, вступая в ТСЖ, не передают ему никакой собственности, кроме вступительного взноса.

Не передают. Правильно.
А почему ТСЖ за собственников оплачивает энергию?
У этого юрлица – собственности в МКД нет. И полномочий –за членские взносы оплачивать энергию – тоже нет.

Потому и разбираемся в действительности – чтобы правильно хозяйствовать

[Аноним]

ЛИБО Так правильнее.

Неа. Не правильнее.

Вступительный взнос – это деньги.
Сумма вступительных взносов – составляет ИМУЩЕСТВО ЮРЛИЦА.

Гы. А имущества собственников жилья, вступающих в ТСЖ, они не составляют?

А за то , что распоряжается имуществом других собственников – обязан взять плату

Не обязан, т.к. не наложено на него такой обязанности действующим законодательством.

А как он может взять плату , если имеет статус НКО ?

Совершенно спокойно: на основании ГК, ЖК и закона об НКО.

Выход прост: либо нарушают закон , либо оформляет как членские взносы.

Есть еще третий вариант: внимательно читать действующее законодательство и приводить в соответствие с ним свое "миропонимание", а не наоборот... Ни кто в ТСЖ ежемесячные платежи жильцов за коммунальные услуги и содержание общего имущества в виде членских взносов не оформляет. Вам это пригрезилось.

Но взносы то – их тратить можно на вполне определённые цели .не более.

Так их на эти цели и тратят. Не более.

Значит - опять нарушают.

Значит опять не читаем законов...

Тогда скажите , кому и сколько платит ТСЖ ( как юрлицо) за аренду помещения правления?( фактического адреса)

А чо? обязано платить? И кто же обязал? А главное, чем обязал?

Или вы хотите сказать , что юрлицо ( его органы управления) – не имеют юрадреса ( фактического адреса).

А как это связано с обязанностью платить за аренду помещения правления?

Когда договор энергоснабжения заключается с ТСЖ – всё верно – это договор с юрлицом.
Но никак не с собственниками в виде этого юрлица.

Неа. С собственниками жилья посредством ТСЖ. Члены ТСЖ не являются собственниками ТСЖ. ТСЖ является представителем собственников ЖИЛЬЯ (А НЕ ТСЖ!!!) в их отношениях с третьими лицами (энерго-, водо-, тепло- и прочими снабженцами)

С ними – энергетики ОБЯЗАНЫ заключать индивидуальные договора.

А водоканал? Чем вода так не угодила вам в ваших рассуждениях?

Не передают. Правильно.
А почему ТСЖ за собственников оплачивает энергию?

В каком виде и какую электроэнергию?

У этого юрлица – собственности в МКД нет. И полномочий –за членские взносы оплачивать энергию – тоже нет.

Есть. И прописаны эти полномочия в ЖК и ГК.

Потому и разбираемся в действительности – чтобы правильно хозяйствовать

Во-Во. Давно пора.....

[zas77]

кому и сколько платит ТСЖ ( как юрлицо) за аренду помещения правления?( фактического адреса)

ТСЖ не платит арендную плату, т.к. ничего не арендует.

Когда договор энергоснабжения заключается с ТСЖ...

В счёте на квартплату имеется строка "Факт.содерж.и ремонт" помещения. В эту строку входит оплата всех расходов на содержание помещений и мелкий текущий ремонт. А также зарплата управцев, дворников, слесарей, электриков и т.д.

А почему ТСЖ за собственников оплачивает энергию?

ТСЖ платит не за собственников. Эти расходы относятся к категории управления домом.

[Lisaya]

ТСЖ платит не за собственников. Эти расходы относятся к категории управления домом.

ДА???? Отопление моей ЛИЧНОЙ квартиры,а это тоже энергия, относится к управлению домом?

Ни кто в ТСЖ ежемесячные платежи жильцов за коммунальные услуги и содержание общего имущества в виде членских взносов не оформляет. Вам это пригрезилось.

Хи-хи, никто не оформляет,это не членские взносы, наконец-то , договорились,значить берут плату за услуги?

Так их на эти цели и тратят. Не более.

Цели-содержание общего имущества, а почему поступившие деньги,я уже даже боюсь назвать их членскими взносами,хотя НКО именно на них существует,тратят за мое личное потребление?Готова признать раздельный учет по содержанию жилья, то вот по коммуналке ТСЖ оказывает услуги в силу хараткера оказания услуг и заключенных договоров с поставщиками.

ТСЖ является представителем собственников ЖИЛЬЯ (А НЕ ТСЖ!!!) в их отношениях с третьими лицами (энерго-, водо-, тепло- и прочими снабженцами)

По ЖК управляющая организация на доме одна и создается она либо в виде УО, лубо в виде ТСЖ и именно она обязана оказывать коммунальный услуги жильцам,если допустить агентский договор,то на доме две,три,а то и четыре УО.Либо смешанная форма управления-непосредственная и ТСЖ,чего так же на допускает ЖК

[Kommandor]

Неа. Не правильнее......

??????

Гы. А имущества собственников жилья, вступающих в ТСЖ, они не составляют?

Составляют.
Вот и расоряжайтесь той частью имущества - которую передали юрлицу.
На это и даны полномочия ( раз передали)

Не обязан, т.к. не наложено на него такой обязанности действующим законодательством.

ой ли?

Совершенно спокойно: на основании ГК, ЖК и закона об НКО.

№№ статей приведите..

Есть еще третий вариант: внимательно читать действующее законодательство и приводить в соответствие с ним свое "миропонимание", а не наоборот...

Да . Закон нужно исполнять , а не трактовать. Так и исполняйте , а не туманьте голову "миропониманием"

Ни кто в ТСЖ ежемесячные платежи жильцов за коммунальные услуги и содержание общего имущества в виде членских взносов не оформляет. Вам это пригрезилось.

Ой ли?

Так их на эти цели и тратят. Не более.

Что ж вы - форум не читаете...? посмотрите какие вопросы задаются то....

Значит опять не читаем законов...

мечты....

А чо? обязано платить? И кто же обязал? А главное, чем обязал?

спасибо вам - вы РАЗРЕШИЛИ ТСЖ ни за что не платить...

А как это связано с обязанностью платить за аренду помещения правления?

Впрямую

Неа. С собственниками жилья посредством ТСЖ.

значит всётаки - посредник.

Члены ТСЖ не являются собственниками ТСЖ.

ну-ну.
значит , учредитель - уже не собственник?

ТСЖ является представителем собственников ЖИЛЬЯ (А НЕ ТСЖ!!!) в их отношениях с третьими лицами (энерго-, водо-, тепло- и прочими снабженцами)

В каком случае и на каком основании?

А водоканал? Чем вода так не угодила вам в ваших рассуждениях?

В моих? В моих всё нормально.
Я руководствуюсь Статьёй 548.ГК РФ

Применение правил об энергоснабжении к иным договорам

1. Правила, предусмотренные статьями 539 - 547 настоящего Кодекса, применяются к отношениям, связанным со снабжением тепловой энергией через присоединенную сеть, если иное не установлено законом или иными правовыми актами.

2. К отношениям, связанным со снабжением через присоединенную сеть газом, нефтью и нефтепродуктами, водой и другими товарами, правила о договоре энергоснабжения (статьи 539 - 547) применяются, если иное не установлено законом, иными правовыми актами или не вытекает из существа обязательства.

В каком виде и какую электроэнергию?

см выше.

Есть. И прописаны эти полномочия в ЖК и ГК.

№№ статей ?

Во-Во. Давно пора

взаимно

zas77 ТСЖ не платит арендную плату, т.к. ничего не арендует.

тогда на каком основании занимает помещения?

ТСЖ платит не за собственников. Эти расходы относятся к категории управления домом.

Ещё раз?
а собственники кому оплачивают?

[zas77]

Извините, господа. Короткие ответы вас не убеждают. Поэтому, попытаюсь подготовить высказывания специалистов - экспертов в этих вопросах и их опубликовать.

[Lisaya]

г-на Фельдмана?кандидита ТЕХНИЧЕСКИХ наук? Человека далековатого от бухучета и экономики?

[zas77]

г-на Фельдмана? кандидита ТЕХНИЧЕСКИХ наук? Человека далековатого от бухучета и экономики?

Его представителям удаётся доказывать в судах несправедливость притязаний налоговиков и несостоятельность некоторых писем Минфина по ТСЖ в ФАС-е.

[Lisaya]

т.е нормальная работа предприятия - это постоянная готовность к судам и спорам, а спокойно работать не хочется.И скроткр ж денег жители выложили за подобные представительства? не проще ли было бы признать коммуналку услугой,все равно она в "ноль" при правильной постановке учета,сдать НДС ,я пока говорю только про коммуналку, ндс тоже в "ноль"
и потратить деньги только на бумагу, а не на представителей?

[Аноним]

Составляют.
Вот и расоряжайтесь той частью имущества - которую передали юрлицу.
На это и даны полномочия ( раз передали)

Гы. Полномочия ТСЖ гораздо шире и перечислены в Ст.137 ЖК. Не поленись, прочти.

Ой ли?

Ага.

№№ статей приведите..

Ст.137 ЖК, Ст. 155 ЖК

Да . Закон нужно исполнять , а не трактовать. Так и исполняйте , а не туманьте голову "миропониманием"

И вам тогоже. Только прежде, чем начнете исполнять, прочитать не забудьте...

Ой ли?

Ага. Или у вас есть примеры такого оформления?

спасибо вам - вы РАЗРЕШИЛИ ТСЖ ни за что не платить...

Забавно, что отсутствие у ТСЖ обязанности платить за свой офис в своем доме вы воспринимаете как разрешение ни за что не платить... "И эти люди запрещают мне пальцем в носу ковырять!" (С)

Впрямую

Гы. Может все-таки "раскроете тему" по-подробнее?

значит всётаки - посредник.

Ага. В полном соответствии со СТ. 137 ЖК

значит , учредитель - уже не собственник?

У товарищества нет учредителей. Почитал бы ты чего нибудь, типа ГК и ЖК, что ли...

В каком случае и на каком основании?

Во всех случаях на основании ЖК РФ

тогда на каком основании занимает помещения?

Кто и какие помещения?

[Lisaya]

за свой офис в своем доме

а кстати, где автор вопроса. Так и осталовь непонятным, Офис куплен ТСЖ при постройке дома, помещение переоборудовано под офис,у какого-то собственника арендуется, или имелся в виду обычный офис чужого предприятия?

Из чего выходит посредничество? в 137 ст ничего такого не просматривается

[Аноним]

Из чего выходит посредничество? в 137 ст ничего такого не просматривается

На, позырь:

Статья 137. Права товарищества собственников жилья
1. Товарищество собственников жилья вправе:
1) заключать в соответствии с законодательством договор управления многоквартирным домом, а также договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме, договоры об оказании коммунальных услуг и прочие договоры в интересах членов товарищества;

[Над.К]

Аноним, что за выражения

[zas77]

г-на Фельдмана?кандидита ТЕХНИЧЕСКИХ наук? Человека далековатого от бухучета и экономики?

Если Вы не хотите считаться с мнением
Ильи Афанасьевича Фельдмана, проф.кафедры экономики и предпринимательства МИИГАиК, председателем Экспертного совета по методологии бухучёта в НКО Института Проф. бухгалтеров и аудиторов России,
то загляните сюда:
http://www.bcetyt.ru/business/audit/08256724.html

Или их тоже Вы не признаёте?