Да вот как раз начало ветки и было о том, может ли несчасное это физ.лицо исчислить свой доход в соответствии ст.214.1 п.3.
Я вас именно к этому склоняю столь долго и безнадежно.
Вид для печати
Да вот как раз начало ветки и было о том, может ли несчасное это физ.лицо исчислить свой доход в соответствии ст.214.1 п.3.
Я вас именно к этому склоняю столь долго и безнадежно.
Про вычеты речь вообще не шла:)Цитата:
Сообщение от Тримм
Имхо-для предъявления каких-либо требований налоргу о предоставлении вычета-нужно, как минимум, обосновать законность нахождения данных векселей у лица. Как видится из первого поста-это мистика:)
Вынужден процитировать
ВОПРОС:
"...Может ли инспекция доначислить физическому лицу НДФЛ с суммы, полученной им от банка, если физическое лицо не может подтвердить, откуда у него появились данные векселя ?..."
даю ОТВЕТ:
"Да, может, в размере 13% от полной суммы полученной за вексель, поскольку указанное физическое лицо не в состоянии подтвердить расходы на приобретение векселя и исчислить свой доход в порядке, предусмотренном ст.214.1 п.3"
Покажите пожалуйста пальцем, в котором месте я исказил вопрос ???
Тримм, что в вашем понятии "сумма, полученная за вексель"?
"Обосновывать законность" он никому не обязан. Это не пулемет и подлинник Монны Лизы, чтобы законность владения обосновывать.Цитата:
Сообщение от Irusya
не обязан. согласна.Цитата:
Сообщение от Тримм
Но никакого вычета ему не будет:)
См. изменения, внесенные в эту статью ФЗ № 58-ФЗ от 06.06.2005 г.
В моём понятии "сумма, полученная за вексель", это та сумма, которая была получена за вексель.Цитата:
Сообщение от Irusya
В трактовке поста №1, разумеется.
Я поняла, кажется, логику: является ли обнал доходом? Так?:)Цитата:
Сообщение от Тримм
Вычета ему не будет, конечно. По 214.1 нету вычетов, а есть метод исчисления дохода, как "разницы между доходом и расходом" (выдающийся лингвист формулировал, надо отметить).Цитата:
Сообщение от Irusya
Но почему сразу же обнал ? Этот вексель мог быть получен в оплату по договору ГПХ, мог быть подарен, да в карты мог быть выигран. Я вот в карты выигрывал утюг, велосипед, магнитол не счесть. Зачем Вы сразу-то уголовщину предполагаете. ?
пост № 31, цитата: "..Тримм, это было "массовое заболевание" нашей страны в 2003-2005 годах - предъявление векселей к гашению посторонними лицами (говорю Вам по секрету), а попросту - обнал...." (с, автор ветки):yes:Цитата:
Сообщение от Тримм
Вот именно ! Да, Irusya, автор ветки специально указал, что до 2005 это был верняк обнал, а сейчас что ? Опять пугающая неизвестность.
Тримм, "пугающая неизвестность" не имеет никакого отношения к вопросу и теме ветки :) Прекратим обсуждение?:)
Нет, не "прекратим", а прервемся, поскольку сегодняшний этап обсуждения является ответом на вопрос (лична мне) автора ветки (см. пост №31).
Подождем LegO NSK.
Хотя, впрочем...
Irusya, уважаемый автор ветки в своих постах №№ 11,14,19,21 и 28 умело подводит нас к простой мысли, что:
1.вексель является ценной бумагой (а это закреплено ГК)
2. доходы в целях налогообложения НДФЛ от операций с ценными бумагами регулируются исключительно ст. 214.1 НК
3. таковыми доходами признаются доходы от купли-продажи ценных бумаг (никакая там не двусмысленная "реализация", а именно купля-продажа)
4. погашение векселя эмитентом, безусловно, не является куплей-продажей..
... то это физлицо попросту не получило дохода и не обязано что-то исчислять, декларировать и уплачивать. А все письма Минфина не соответствуют требованиям законодательства.
Причем "реализация иного имущества" - не катит. И даже имущественные права не причом. Вексель никак не иное имущество, а ценная бумага (см. п.1)
Продолжительные овации:)Цитата:
Сообщение от Тримм
Это вы так решили?:)
Не вполне я, это индукция из постов №№ 11,14,19,21 и 28...
Ёк-макарёк, понаписали столько! Замучаюсь комментировать :D
Начинаем-с...
Он ничего не приобретал. В данном случае происходит переуступка права требования долга (должник - банк-заемщик). :)Цитата:
Сообщение от Тримм
а. доход не имеет местоЦитата:
Сообщение от Тримм
б. реализация не имеет место
в. вексель - для целей НК РФ это не имущество, а имущ.право.
г. вычетов не получит, поскольку ст.220 касается предоставления вычетов при продаже (реализации) имущества.
В первом случае он предъявляет вексель к платежу (гашению), то есть получает денежки от должника (банка-эмитента).Цитата:
Сообщение от Тримм
Во втором случае он переуступает (индоссирует) право требования долга по векселю третьему лицу (другому банку или физику-юрику, не важно).
LegO NSK, извините, что вмешиваюсь, но Вам бы с другого конца проще было бы комментировать. Я ведь походу дела отрекся от множества заблуждений.
Статья 214.1 никакого отношения к операциям с векселями не имеет и касается сделок, в основном, с акциями на биржах. Обязательным условием применения ст.214.1 является наличие налогового агента, которыми согласно 8/214.1 являются брокер, доверительный управляющий или иное лицо, совершающее операции по договору поручения, договору комиссии, иному договору в пользу налогоплательщика. То есть налоговый агент в статье 214.1 - это тот субъект, кто крутит Ваши деньги, покупая и продавая ценные бумаги для получения Вами прибыли.Цитата:
Сообщение от Тримм
Речь идет про 2004-2005 годы. Так что "верняк" :)Цитата:
Сообщение от Тримм
Сейчас вексельная схема обнала практически мертва (из-за отказа крупных банков её продолжать)
1. Первый абзац - логичен!!! :yes:Цитата:
Сообщение от Тримм
2. Вексель является ценной бумагой (ст.143 ГК РФ).
Ценная бумага является имуществом (ст.128 ГК РФ).
Имущество включает в себя имущественные права (ст.128 ГК РФ)
Но для целей налогообложения имущественные права в понятие "имущество" не входят (п.2 ст.38 НК РФ)
ну как это не приобрел...исходя из этого поста - векселедержатель приобрел право требования...Цитата:
Он ничего не приобретал. В данном случае происходит переуступка права требования долга (должник - банк-заемщик).
Ну зачем же так категорично?! Не все :DЦитата:
Сообщение от Тримм
Ну пусть не все.
Согласен, некорректно сказал.Цитата:
Сообщение от B@lex
Он не приобрел какое-либо имущество в понятии НК РФ (приобрел имущественные права).
Все-таки он приобрел ценную бумагу, в первую очередь. Которая удостоверяет его имущественные права.
Цитата:
Сообщение от LegO NSK
п.8 никаким образом не позволяет сделать вывод, что наличие налогового агента является "обязательным условием применения" данной статьи.
Опять спорите и хотите переубеждения? :)Цитата:
Сообщение от Тримм
Почитайте внимательно статью 214.1, в частности, п.8.
Расчет и уплата налога осуществляются налоговым агентом.
Вы же статью 226 не будете применять, если одна из сторон не является налоговым агентом (условно -работодателем)? Так и тут.
Не спорю я ни в коей мере.
Понять-то надо суть проблемы.
Мы с Вами сошлись в выводе, что нету в НК оснований для налогообложения НДФЛ дохода от операции погашения векселя банком-эмитентом.
Однако, Вы полагаете, что 214.1 неприменима по причине того, что распространяется только на случаи осуществления такой операции налоговым агентом. А банк-эмитент налоговым агентом в данном случае не является.
Я же что полагаю, что 214.1 неприменима по причине того, что распространяется только на случаи купли-продажи ценной бумаги. А купли-продажи не происходит, поскольку происходит погашение векселя.
Дальнейший мой вывод: в случае продажи векселя стороннему банку, либо иному лицу, доход в трактовке 214.1 будет получен, и векселедержатель обязан его декларировать.
Предлагаю Вам экстраполировать ситуацию векселя на, допустим, операцию с другой бумагой - сертификатом Сбербанка на предъявителя, т.е. с ценной бумагой, удостоверяющей имущественные права на банковский вклад. Как будет исчисляться и удерживаться доход в этом случае ?
Сомнения же мои относительно неприменимости 214.1 за отсутствием налоговых агентов - очень просты эти сомнения.
Из термина "налоговый агент", 214.1 и здравого смысла я делаю вывод, что если закон своей статьей не возложил на некое лицо обязанности налогового агента, так это лицо им не будет. Однако это не имеет отношения к признанию дохода - доходом в целях налогообложения.
Хотя приведенное Вами императивное требование "расчет и уплата налога осуществляется н.а." - действительно исчерпывающе, и в чем-то мне импонирует. Не может работать норма закона, если нет механизма её исполнения.
1. Согласен. Нету оснований.Цитата:
Сообщение от Тримм
2. Согласен. Утрированно говоря, статья применяется только при осуществлении для Вас сделок купли-продажи профессиональным участником рынка ценных бумаг
3. Согласен. И по этой причине тоже неприменима.
4. Доход будет получен (от переуступки прав), но никоим боком не касающийся ст.214.1. С декларированием дохода от переуступки прав ситуация также проблематичная (см. мой пост "НДФЛ у физика при переуступке прав") - нету порядка уплаты налога в НК РФ.
5. Сертификат имеет совершенно иную природу (ст.844 ГК РФ), нежели вексель. Доход будет только в виде процентов (облагаются только проценты, превышающие ставку ЦБ).
Письмо Департамента налоговой и таможенно-тарифной политики Минфина РФ
от 15 декабря 2004*г. N*03-05-01-04/109
В соответствии со статьей 844 Гражданского кодекса Российской Федерации сберегательный (депозитный) сертификат является ценной бумагой, удостоверяющей сумму вклада, внесенного в банк, и права вкладчика (держателя сертификата) на получение по истечении установленного срока суммы вклада и обусловленных в сертификате процентов.
Вкладчики или держатели сберегательных (депозитных) сертификатов получают при их предъявлении банку сумму вклада и процентов по нему.
Соответственно, к доходам в виде процентов, получаемых по вкладам в банках, сберегательными (депозитными) сертификатами, следует применять нормы пункта 27 статьи 217 и пункта 2 статьи 224 Налогового кодекса Российской Федерации.
Слава Богу, у нас консенсус! :DЦитата:
Сообщение от Тримм
Увы. Мир так несовершенен.
Нету консенсуса, поскольку я ляпнул про сертификат.
[полагаю, поскольку автор треда вступил в дискуссию, то это не будет считаться флудом]
Сертификат Сбербанка - это ценная бумага, и ее природная связь с банковским вкладом интересна только в том случае, если погашает сертификат то лицо, которое сертификат и получало.
Но этот сертификат в трудные минуты жизни можно продать. Например, соседке. Или кому-нибудь еще. Хоть за полцены, хоть за сколько, за сколько купят. И у нового обладателя сертификата в момент его предъявления Сбербанку возникает явный доход - от продажи ценной бумаги. Сдается мне, в такой ситуации Сбербанк выступит налоговым агентом и удержит НДФЛ и с тела вклада, и с процентов. Со всей суммы, которую соседке выплатит.
Почему ж опять продажа? Кто покупатель и кто продавец? Будет иметь место возврат вклада, что не есть доход. Банк сертификат покупать не будет (как точно называется процедура, честно говоря, не знаю). А вот проценты будут доходом.Цитата:
Сообщение от Тримм
Но возникает интересный момент. Я купил сертификат номиналом 20 руб. у первого вкладчика за 15 рублей. Потом сертификат отнес в Сбер и получил там за него 20 руб. Вроде бы доход 5 руб. Как по нему налог платить?
Несколькими физическими лицами в 2005 г. были предявлены к погашению векселя двух замечательных банков Сбера и ВТБ. Где-то во втором полугодии 2006 этим физикам приходят письма с ИФНС с требованием подать декларации по НДФЛу за 2005.
Ошибка первая - роковая. Физики, которые забили на эти письма до сих пор спят спокойно. Два физика, которые имели оплошность подать декларации до сих пор воюют с государством. Поэтому совет - не подавайте деклараций! (Чистосердечное признание - прямой путь в тюрьму).
В период 2005-2006 гг. выходили норм. документы либо Минфина либо ИФНС которые пытались обязать банки отчитываться как агенты. Поэтому ДВА ОЧЕНЬ ДОБЛЕСТНЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ БАНКА, автор долго про себя выругивается, предоставили справки в налоговую по форме 2-НДФЛ.
Частные банки естественно не стали этого делать, даже доказывали в суде что они - не агенты. Есть положительная практика.
Ошибка вторая - не очень роковая, но сами себе на хвост наступили.
Вместе с декларацией были поданы документы, которые объясняли природу происхождения этих векселей у физиков: договора купли-продажи, договора займа, квитанции ПКО об оплате. А так как векселей было несколько в году, а налоговая предъявила только часть из них, физики немножко неугадали с датами. Получалась ситуация такая: в апреле человек обналичил вексель, а только в августе этот вексель взял взаймы или купил. Вот это хохма:D . Налоговая естественно не поверила. Посчитала расходы не подтвержденными, и в решении по итогам камералки деклараций доначислили 13% с каждого векселя.
Есть продолжение, очень интересная история. Смысл решения ИФНС, а равно как и ответ на апелляционную жалобу на это решения таков: бла-бла-бла все равно это доходы........бла-бла-бла все равно вы должны налог.
