LegO NSK, извините, что вмешиваюсь, но Вам бы с другого конца проще было бы комментировать. Я ведь походу дела отрекся от множества заблуждений.
LegO NSK, извините, что вмешиваюсь, но Вам бы с другого конца проще было бы комментировать. Я ведь походу дела отрекся от множества заблуждений.
Статья 214.1 никакого отношения к операциям с векселями не имеет и касается сделок, в основном, с акциями на биржах. Обязательным условием применения ст.214.1 является наличие налогового агента, которыми согласно 8/214.1 являются брокер, доверительный управляющий или иное лицо, совершающее операции по договору поручения, договору комиссии, иному договору в пользу налогоплательщика. То есть налоговый агент в статье 214.1 - это тот субъект, кто крутит Ваши деньги, покупая и продавая ценные бумаги для получения Вами прибыли.Сообщение от Тримм
Речь идет про 2004-2005 годы. Так что "верняк"
Сейчас вексельная схема обнала практически мертва (из-за отказа крупных банков её продолжать)
1. Первый абзац - логичен!!!
2. Вексель является ценной бумагой (ст.143 ГК РФ).
Ценная бумага является имуществом (ст.128 ГК РФ).
Имущество включает в себя имущественные права (ст.128 ГК РФ)
Но для целей налогообложения имущественные права в понятие "имущество" не входят (п.2 ст.38 НК РФ)
ну как это не приобрел...исходя из этого поста - векселедержатель приобрел право требования...Он ничего не приобретал. В данном случае происходит переуступка права требования долга (должник - банк-заемщик).
"Verba volant, scripta manent"
Ну зачем же так категорично?! Не все
Ну пусть не все.
Согласен, некорректно сказал.
Он не приобрел какое-либо имущество в понятии НК РФ (приобрел имущественные права).
Все-таки он приобрел ценную бумагу, в первую очередь. Которая удостоверяет его имущественные права.
п.8 никаким образом не позволяет сделать вывод, что наличие налогового агента является "обязательным условием применения" данной статьи.
Опять спорите и хотите переубеждения?
Почитайте внимательно статью 214.1, в частности, п.8.
Расчет и уплата налога осуществляются налоговым агентом.
Вы же статью 226 не будете применять, если одна из сторон не является налоговым агентом (условно -работодателем)? Так и тут.
Не спорю я ни в коей мере.
Понять-то надо суть проблемы.
Мы с Вами сошлись в выводе, что нету в НК оснований для налогообложения НДФЛ дохода от операции погашения векселя банком-эмитентом.
Однако, Вы полагаете, что 214.1 неприменима по причине того, что распространяется только на случаи осуществления такой операции налоговым агентом. А банк-эмитент налоговым агентом в данном случае не является.
Я же что полагаю, что 214.1 неприменима по причине того, что распространяется только на случаи купли-продажи ценной бумаги. А купли-продажи не происходит, поскольку происходит погашение векселя.
Дальнейший мой вывод: в случае продажи векселя стороннему банку, либо иному лицу, доход в трактовке 214.1 будет получен, и векселедержатель обязан его декларировать.
Предлагаю Вам экстраполировать ситуацию векселя на, допустим, операцию с другой бумагой - сертификатом Сбербанка на предъявителя, т.е. с ценной бумагой, удостоверяющей имущественные права на банковский вклад. Как будет исчисляться и удерживаться доход в этом случае ?
Последний раз редактировалось stas®; 13.11.2007 в 19:30. Причина: обсценная лексика
Сомнения же мои относительно неприменимости 214.1 за отсутствием налоговых агентов - очень просты эти сомнения.
Из термина "налоговый агент", 214.1 и здравого смысла я делаю вывод, что если закон своей статьей не возложил на некое лицо обязанности налогового агента, так это лицо им не будет. Однако это не имеет отношения к признанию дохода - доходом в целях налогообложения.
Хотя приведенное Вами императивное требование "расчет и уплата налога осуществляется н.а." - действительно исчерпывающе, и в чем-то мне импонирует. Не может работать норма закона, если нет механизма её исполнения.
1. Согласен. Нету оснований.
2. Согласен. Утрированно говоря, статья применяется только при осуществлении для Вас сделок купли-продажи профессиональным участником рынка ценных бумаг
3. Согласен. И по этой причине тоже неприменима.
4. Доход будет получен (от переуступки прав), но никоим боком не касающийся ст.214.1. С декларированием дохода от переуступки прав ситуация также проблематичная (см. мой пост "НДФЛ у физика при переуступке прав") - нету порядка уплаты налога в НК РФ.
5. Сертификат имеет совершенно иную природу (ст.844 ГК РФ), нежели вексель. Доход будет только в виде процентов (облагаются только проценты, превышающие ставку ЦБ).
Письмо Департамента налоговой и таможенно-тарифной политики Минфина РФ
от 15 декабря 2004*г. N*03-05-01-04/109
В соответствии со статьей 844 Гражданского кодекса Российской Федерации сберегательный (депозитный) сертификат является ценной бумагой, удостоверяющей сумму вклада, внесенного в банк, и права вкладчика (держателя сертификата) на получение по истечении установленного срока суммы вклада и обусловленных в сертификате процентов.
Вкладчики или держатели сберегательных (депозитных) сертификатов получают при их предъявлении банку сумму вклада и процентов по нему.
Соответственно, к доходам в виде процентов, получаемых по вкладам в банках, сберегательными (депозитными) сертификатами, следует применять нормы пункта 27 статьи 217 и пункта 2 статьи 224 Налогового кодекса Российской Федерации.
Слава Богу, у нас консенсус!
Увы. Мир так несовершенен.
Нету консенсуса, поскольку я ляпнул про сертификат.
[полагаю, поскольку автор треда вступил в дискуссию, то это не будет считаться флудом]
Сертификат Сбербанка - это ценная бумага, и ее природная связь с банковским вкладом интересна только в том случае, если погашает сертификат то лицо, которое сертификат и получало.
Но этот сертификат в трудные минуты жизни можно продать. Например, соседке. Или кому-нибудь еще. Хоть за полцены, хоть за сколько, за сколько купят. И у нового обладателя сертификата в момент его предъявления Сбербанку возникает явный доход - от продажи ценной бумаги. Сдается мне, в такой ситуации Сбербанк выступит налоговым агентом и удержит НДФЛ и с тела вклада, и с процентов. Со всей суммы, которую соседке выплатит.
Почему ж опять продажа? Кто покупатель и кто продавец? Будет иметь место возврат вклада, что не есть доход. Банк сертификат покупать не будет (как точно называется процедура, честно говоря, не знаю). А вот проценты будут доходом.
Но возникает интересный момент. Я купил сертификат номиналом 20 руб. у первого вкладчика за 15 рублей. Потом сертификат отнес в Сбер и получил там за него 20 руб. Вроде бы доход 5 руб. Как по нему налог платить?
Несколькими физическими лицами в 2005 г. были предявлены к погашению векселя двух замечательных банков Сбера и ВТБ. Где-то во втором полугодии 2006 этим физикам приходят письма с ИФНС с требованием подать декларации по НДФЛу за 2005.
Ошибка первая - роковая. Физики, которые забили на эти письма до сих пор спят спокойно. Два физика, которые имели оплошность подать декларации до сих пор воюют с государством. Поэтому совет - не подавайте деклараций! (Чистосердечное признание - прямой путь в тюрьму).
В период 2005-2006 гг. выходили норм. документы либо Минфина либо ИФНС которые пытались обязать банки отчитываться как агенты. Поэтому ДВА ОЧЕНЬ ДОБЛЕСТНЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ БАНКА, автор долго про себя выругивается, предоставили справки в налоговую по форме 2-НДФЛ.
Частные банки естественно не стали этого делать, даже доказывали в суде что они - не агенты. Есть положительная практика.
Ошибка вторая - не очень роковая, но сами себе на хвост наступили.
Вместе с декларацией были поданы документы, которые объясняли природу происхождения этих векселей у физиков: договора купли-продажи, договора займа, квитанции ПКО об оплате. А так как векселей было несколько в году, а налоговая предъявила только часть из них, физики немножко неугадали с датами. Получалась ситуация такая: в апреле человек обналичил вексель, а только в августе этот вексель взял взаймы или купил. Вот это хохма
Есть продолжение, очень интересная история. Смысл решения ИФНС, а равно как и ответ на апелляционную жалобу на это решения таков: бла-бла-бла все равно это доходы........бла-бла-бла все равно вы должны налог.
Из ниоткуда возник у человека вексель. Вексель поменяли на деньги. Итого из ниоткуда у человека появились деньги. По логике - доход должен быть. А если разбираться, то вроде и нет...
Ну народ, нагородили вы тут...
Насколько я поняла автора, физик хочет представить акт гашения векселя как возврат суммы некоего долга.
В этом случае в налоговую потребуется подать договор займа и получить вычет на сумму долга.
А векселя ниоткуда не берутся, они передаются по акту, и на обороте проставляется индоссамент - так что проследить, откуда взялся вексель, не составляет труда.
Гасили - знаем.
1. Физик ничего не хочет, у него нет никаких документов.Ну народ, нагородили вы тут...
Насколько я поняла автора, физик хочет представить акт гашения векселя как возврат суммы некоего долга.
В этом случае в налоговую потребуется подать договор займа и получить вычет на сумму долга.
А векселя ниоткуда не берутся, они передаются по акту, и на обороте проставляется индоссамент - так что проследить, откуда взялся вексель, не составляет труда.
Гасили - знаем.
2. Повторюсь, вычет никакой представлен быть не может, докажите обратное.
3. Где Вы видели, чтобы у нас в стране на векселях делали индоссаменты?
Не всё так просто, как кажется...
LegO NSK, так в чём тогда вопрос - физику нужно легализовать доход?
Может ли инспекция доначислить физическому лицу НДФЛ с суммы, полученной им от банка, если физическое лицо не может подтвердить, откуда у него появились данные векселя?
Инспекция не только может, но и начисляет. Как в нашем случае.
Если не секрет, на что ссылаются?
Ссылаются все на тоже:
1. Банки предоставили справки, значит получен доход.
2. Должны самостоятельно декларировать такие доходы.
3. Должны подтвердить расходы на их приобретение (векселей).
4. Так как физики представили документы с неверными датами, значит расходы необоснованы и вычеты не подтверждены.
5. Проверили цепочку по индассаменту: фирмы у которых, якобы приобретались векселя, по документам, в индоссаменте не указаны. Первый векселедержатель тоже не подтверждает отношения с теми кто обналичивал векселя.
Ясно. Следуют руководящим инструкциям партии.
Если вексель был предъявлен к гашению эмитенту, то у плательщика будет 99,9%-ный шанс выиграть суд (надо только представить в ИФНС нулевые уточненки).
Про бланковый индоссамент, видимо, коллеги не особо знают
П.С. Инспекции надо было последнего реального векселедержателя долбить - его обнал ведь.
Какой аргумент для суда будет главный? Неужели уточненки?
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
