Журнал учета выданных сч.-фактур в электронном виде - грубое нарушение?

Цитата:

---

Начисление налога на имущество, рекламу, др - какая же это хозяйственная операция?

---

То есть начисление расходов и начисление задолженности не хояйственная операция? Нина, я Вас умоляю...

Цитата:

---

Не говорит ли это чёткое разделение о том, что законодатель (как минимум в рамках налогового законодательства) счёт-фактуру к первичным документам не относит?

---

Нет, не говорит. НК во многом не корреспондирует с иными законодательными актами.
Первичный документ (в своем общем виде) охарактеризован только в законе о БУ.

Цитата:

---

Но объясните, на каком основании Вы считаете, что "бухгалтерско-налоговый" документ счёт-фактура должен удовлетворять только требованиям закона о БУ? Почему Вы считаете, что требованиями НК в этом случае можно пренебречь?

---

Вы мои слова дополнили своими мыслями, к сожалению, отличными от моих...

Почему только требованиям БУ? Поскольку требования бухучета распространяются на бухучет, а требования НК - на налоговый, то с/ф как первичный документ двух видов учета, должна удовлетворять требованиям и закона о БУ и НК. Как Вы сами можете увидеть, они не противоречат друг другу, но дополняют.
Получив от поставщика с/ф, например с отсутствием ИНН, Вы получите документ, позволяющий в бухучете выделить НДС, но поскольку, НК требует наличие ИНН, то зачесть НДС Вы не можете.
Точно также ФАСы говорят, что и с/ф может служить подтверждением расходов, если нет иных документов.

Цитата:

---

Тем более, что вопрос-то ставится об ответственности, предусмотренной именно НАЛОГОВЫМ законодательством!

---

потому что бухучет есть способ хранения и учета информации, необходимой в том числе для контроля уплаты налогов...

<b>Денис В.</b>, мы говорим на разных языках :)

Цитата:

---

Поскольку требования бухучета распространяются на бухучет, а требования НК - на налоговый, то с/ф как первичный документ двух видов учета, должна удовлетворять требованиям и закона о БУ и НК. Как Вы сами можете увидеть, они не противоречат друг другу, но дополняют.

---

ОК. Дополняют. Скажите, с/ф как первичный документ двух видов учета должен удовлетворять требованию п.6 ст.169 НК или не должен?

jaspis, :)
В целях исчисления НДС должен.

<b>Денис В.</b>, так.. то есть Вы, видимо, считаете, что выставленный нами счёт-фактура не используется в целях исчисления НДС?
заметьте, я теперь переспрашиваю перед тем как дополнить Ваши мысли своими :)

И все таки для НДС счет фактура первичний документ

Цитата:

---

то есть Вы, видимо, считаете, что выставленный нами счёт-фактура не используется в целях исчисления НДС?

---

Используется.
Следующий ход, плз :)

<b>Денис В.</b>, шах :)

jaspis, сдавайтесь :)

<b>Денис В.</b>, я обдумаю Ваше великодушное предложение :)

Интересно тут у Вас. :) И интересный первичный документ - декларация, хозяйственная операция по которому делается на двадцать дней раньше даты документа. И почему мы тогда не можем сделать проводку по начислению НДС в БУ на основании декларации по НДС, зачем нам вообще нужна счет-фактура, кроме как для налогового учета? И обходились же как-то раньше в бухгалтерском учете без всяких счет-фактур. Мне кажется, что не каждая проводка должна подтверждаться именно первичным бухгалтерским документом, в частности проводка начисления налогов.

Tatachka, да нет, уважаемая, для НДС первичный документ не декларация.
Если брать другие налоги (прибыль,НалИм и др.), то Вы то их считаете все равно после отчетного периода, но отражаете таки в отчетном... События после отчетной даты ? или просто отнесение операций к соответствующему отчетному периоду?

Цитата:

---

И обходились же как-то раньше в бухгалтерском учете без всяких счет-фактур.

---

Повторюсь с фразой "есть разница как делают и как делать правильно".

Цитата:

---

Мне кажется, что не каждая проводка должна подтверждаться именно первичным бухгалтерским документом, в частности проводка начисления налогов.

---

Первичный документ подтверждает хоз. операцию, которая может состоять из нескольких проводок. Но начисление налога есть хоз. операция, значит должен быть первичный документ.

jaspis, ой, спорщица :)
Кстати, я автору этой темы предлагал и некоторую линию защиты на основании признания с/ф первичным документом :)

<b>Денис В.</b>, ОК, меня убедили :) Правда, в том, что налоговая штраф наложит - в этом я уверена на 100%, а вот с судом всё не так однозначно. Внушает некоторый пессимизм то, что суды уже признавали с/ф "не первичным документом", но рискнуть можно..
P.S. Спасибо за весьма поучительную дискуссию :)

jaspis, приятно взаимно :)

Цитата:

---

что суды уже признавали с/ф "не первичным документом"

---

Просто первичный документ, это вопрос применимости.. для одной операции - первичный, для другой - нет! Удачи Вам!

Цитата:

---

Кстати, я автору этой темы предлагал и некоторую линию защиты на основании признания с/ф первичным документом

---

Денис! :) Чтобы отстоять свою точку зрения в суде касательно моего вопроса - все методы убеждений хороши, и пренебрегать Вашей точкой зрения я ни в коем случае не буду! Спасибо за долгую дискуссию!

Нина К., удачи :) Если проблема перейдет в разряд практической, не стесняйтесь обращаться!

Цитата:

---

Просто первичный документ, это вопрос применимости.. для одной операции - первичный, для другой - нет!

---

Да уж, все относительно, да еще бинарная природа вещей сказывается- если есть аргументы, что с-ф первичный бухгалтерский документ, то должны быть и против. Шутка. :) Спасибо, очень пользительная вещь получилась, это дискуссия. И мне теперь ясно, что если руководство не имеет твердого желания судиться с налоговой, то надо так отработать с-фактуры, чтобы к ним, как к первичным бухгалтерским документам не было претензий, если даже они таковыми и не окажутся. ;)

Цитата:

---

И мне теперь ясно, что если руководство не имеет твердого желания судиться с налоговой, то надо так отработать с-фактуры, чтобы к ним, как к первичным бухгалтерским документам не было претензий, если даже они таковыми и не окажутся.

---

:D

Наткнулась случайно на документик.. Постановление ФАС МО по делу N КА-А40/2727-03 от 28.05.03. Цитата: "оснований для взыскания штрафа с ответчика согласно п. 1 ст. 122 Налогового кодекса Российской Федерации за представление первичных бухгалтерских документов - счет-фактур с факсимильным воспроизведением подписи - не имеется."
Вот и пойми их, этих служителей Фемиды :)

jaspis, гы... это уже отдельная тема... факсимиле это лишь способ подписания документа, а не замена подписи.
Но то, что обозвали первичным - это закономерно (о чем собссна тут очень долго говорил).

jaspis, к сожалению, единство судебной практики часто нарушается, причем нередко - в совершенно вопиющим образом. Причины разные - нежелание или неумение суда указать реальные мотивы решения (например, суд чувствует, что вывод правильный, а обосновать не может), материальный интерес (или властный звонок), глюк (например, после вчерашнего).

Факсимиле подпись не заменяет - это святое правило.
С применимостью понятия первичного бухгалтерского документа к счету-фактуре практика менее устойчива.

Блин. Не могу молчать.
Любой документ, можно сделать первичным бухгалтерским. Но, твердо убежден, что изначально, счет-фактура, как документ, утвержденный налоговым кодексом, таковым не является.
Вот , Стас, вообще не делает счета-фактуры на авансы. На основании какого тогда дока, он делает "хозоперацию по начислению НДС"???
Или, например, начисление НДС с реализации одной проводкой в конце месяца чохом. Ну на основании какого сч. ф. это начисляется???
Обоснованием этих хозопераций будут другие доки, но никак не счета-фактуры.

Abra, согласен. С моей точки зрения, счет-фактура - не документ БУ. Но, увы, сейчас на уровне кассационных инстанций есть довольно много решений с другой позицией (хотя обратных примеров не меньше).

Кстати, по поводу операции начисления налогов и деклараций вспомнилось...
Вот цитата из Инструкции к плану счетов:
"Счет 68 "Расчеты по налогам и сборам" кредитуется на суммы, причитающиеся по налоговым декларациям (расчетам) ко взносу в бюджеты (в корреспонденции со счетом 99 "Прибыли и убытки" - на сумму налога на прибыль, со счетом 70 "Расчеты с персоналом по оплате труда" - на сумму подоходного налога и т.д.)."

Что там про первичность налоговых деклараций, а? :)

Да тема очень интересная. У меня точно такая же ситуация. Сч-фактур выставляется по 3000 штук ежеквартально и это только клиентам, а если себе еще распечатывать? Шеф категорически отказывается это подписывать, да и расходных материалов никаких не хватит. Кстати, а как быть с сч-фактурами на аванс, ведь авансов поступает не меньше и на каждый выписывать сч-фактуру? Мы уже и так закапасиль в бумагах.:dezl: :dezl:

Хоть тема, прямо скажем, не сегодняшняя, но все же...

Цитата:

---

Пункт 1. Статья 9. 129-ФЗ.
Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.

---

Т.е., оправдательные документы, оформляемые по каждой хозоперации, служат первичными учетными документами. Однако, отсюда не следует, что перечень первичных учетных документов, на основании которых ведется бухгалтерский учет исчерпывается только вышеуказанными. :)
Т.е., первичным документом может быть и счет-фактура, и декларация, главное, чтобы присутствовали необходимые реквизиты :)
А раньше я и сам, признаюсь, придерживался противоположной точки зрения. :)

Цитата:

---

Кстати, а как быть с сч-фактурами на аванс, ведь авансов поступает не меньше и на каждый выписывать сч-фактуру?

---

А вы видели в кодексе обязанность выписки таких с/ф?
Я, например, встерчал бухгалтеров, которые эти с/ф на авансы ведут в эл. виде.

Цитата:

---

Т.е., первичным документом может быть и счет-фактура, и декларация, главное, чтобы присутствовали необходимые реквизиты

---

подпишусь :)
Вот договор, например, не первичный документ. Хотя, не знаю, может есть арбитражка, которая признала и его в качестве первичного :)

Цитата:

---

Сообщение от Денис В.

Вот договор, например, не первичный документ.

---

Согласно определению, первичный учетный документ - то, на основании чего ведется учет.

Договор есть соглашение о намерениях, влекущее за собой определенные последствия. Вот, например, штрафные санкции.
Если нам по договору должны были что-то посавить и не поставили, а мы предусмотрели за это штраф - мы ж его начисляем и отражаем в учете на основании данного договора.

ЗЫ
Конечно, можно составить расчет, приложить справку и т.д.
Но, по-моему, в качестве первичного учетного д-та при определенных условиях может выступить все что угодно :)

Вы верно сказали, что договор это своего рода соглашение о намерениях.
Но намерения не являются хоз. операциями. Реализация этих намерений будет отими операциями, которые и отражаются соответствующими документами.

Цитата:

---

можно составить расчет, приложить справку и т.д.

---

штраф например, начисляется либо на основании исполнительного листа либо на основании письменного признания претензии. Сам договор не является основанием для начисления.