Вид для печати
В договоре есть следующие пункты:
1. в квартире на момент продажи зарегистрирована сестра, что подтверждается выпиской,
2. покупатель осмотрел квартиру и претензий к её состоянию не имеет,
3. продавцы уведомляют сестру, что лиц, за которыми сохраняется право пользования квартирой и проживания в ней - не имеется.
Ага, ясно. Значит предачи недвижимости не было.
И последний вопрос кто из супругов заключал договор на стороне продавца?
Ага, ясно. Значит передачи недвижимости не было.
И последний вопрос: кто из супругов заключал договор на стороне продавца?
Развод это чистой воды. Причем очень грамотный развод.
На мой взгляд, единтсвенное, что можно попытаться сделать, это с женой разделить обязательства по возврату целевого кредита, и попытаться потребовать с жены возврата половины суммы, полученной за продажу квартиры. Это, ИМХО, максимум.
Вероятность признания недействительной ипотеки, в этих условиях, ИМХО, почти нулевая. Слишком все в ней чисто.
Вообще-то ветку сначала читать надо. Пост 12 дает ответ на этот вопрос:Цитата:
Сообщение от Абсурдность
Цитата:
Сообщение от LegO NSK
Угу, перед каждым постом.Цитата:
Сообщение от BorisG
Согласен, но сначала нужно определиться действительна продажа недвижимости при таких обстоятельствах (без передачи) или нет.Цитата:
Сообщение от BorisG
Я хоть и не юрист, но тоже хочу высказаться. По моему мнению признать фиктивность сделки не сложно. Но прежде чем идти в суд, послушайте пожалуйста одну занимательную историю.
Жили были мама и дочка. Мама жила в "двушке", а дочка в "однушке". Не знаю зачем, но сделали они фиктивную мену. Стала по документам у дочки "двушка", а у мамы "однушка".
Короче поссорились они. Мама и понеслась в суд.
Ну суд признал фиктивной только часть сделки - вселение дочки в "двушку". Резюме: дочка возвращается в "однушку", мама остается там же, "двушка" переходит в госсобственность.
Судились до упаду, но даже Верховный суд признал правильность первоначального судебного решения.
Резюме - опасно иногда с суд ходить.
я тоже считаю, что зубы рвать не великая премудрость:D зацепил клещами и тяни себе, чему 6 лет учиться?:D:D:DЦитата:
Сообщение от Квайгон
Вот вы Irusya подкалываете, а зря. Причем зубы рвать учится - 9 лет. К тому же врач иногда может стать юристом, а чтобы юрист стал врачом - не слышал.
А по поводу фиктивности сделки.
Что же нам простым людям делать, если юристы только сидят и щеки надувают? Приходится иногда самим защищаться.
Так вот, для этого юристом быть особо не надо. Нужны навыки оперативно-розыскной работы и главное хорошее отношение соседей.
"Я академиев не кончал, но знаниев вам даду. Даду, даду. И нечего тут смеяться!" (С) (Вступительная лекция преподавателя военной кафедры в одном из ВУЗов...)Цитата:
Сообщение от Квайгон
Типа того. К шастью у нас плюрализьм. :pЦитата:
"Я академиев не кончал, но знаниев вам даду. Даду, даду. И нечего тут смеяться!" (С) (Вступительная лекция преподавателя военной кафедры в одном из ВУЗов...)
Однако хватит офтопить. Тут более есть интересные вопросы, чем надо мной стебаться.
P. S. Все, следующие мои высказывания только по теме. И вам того же советую.
ИМХО, с гражданско-правовой точки зрения ничтожность практически недоказуема
Статья 170. Недействительность мнимой и притворной сделок
1. Мнимая сделка, то есть сделка, совершенная лишь для вида, без намерения создать соответствующие ей правовые последствия, ничтожна.
правовые последствия купли-продажи: для продавца - получение денег (было), для Покупателя - получения квартиры в собственность (ИМХО, (тоже было). факт проживания/непроживания покупателя (сестры) в квартире значения не имеет, переход права собственности произошел. фактическое использование денег, полученных по ипотечному кредиту, к правовым последствия договора купли-продажи не относится. Допустим, будет доказано нецелевое использование денег и что - теоретически банк может потребовать досрочного погашения кредита и прb непогашении - обратить взыскание на квартиру.
как кабальная сделка тоже не пройдет, хотя бы потому, что нет крайне невыгодных для стороны продавца условий, да и стечение тяжелых обстоятельств практически недоказуемо.
наверное, ст 159 - единственный вариант что-то ПОПРОБОВАТЬ сделать, но лично я тоже в этой ситуации сомневаюсь. :o
1. Из предыдущих постов ясно, что продавец (муж) денег фактически за проданную квартиру не получил.
2. Факт передачи квартиры сестре имеет значение. По сути на сегодняшний день квартира сестре не передана, продавцы продолжают в ней проживать и не освободили квартиру (тут, возможно, понадобятся показания соседей, что они ее ни разу не видели, квитанции по оплате коммунальных услуг и т.д.).
Под определение мнимости как раз сделка подходит. Другой вопрос - доказательства.
из предыдущих постов ясно вот это (пост № 1)Цитата:
Из предыдущих постов ясно, что продавец (муж) денег фактически за проданную квартиру не получил.
Все денежные средства по условиям договора перечислены на сберкнижку жены,
также упоминалось, что выступало по договору 2 продавца - муж и жена, что Вам еще надо для доказательства получения денег?
пост № 39Цитата:
По сути на сегодняшний день квартира сестре не передана
отсутствие фактического выселения может повлечь вполне законное требование Покупателя выселить мужа из квартиры, а то что человек не живет в принадлежащей ему квартире - если следовать Вашей логике, то из переданного по найму жилья можно выселить всех не прописанных там собственников?Цитата:
В договоре предусмотрено, что он имеет силу акта приема-передачи.
еще поподробней.
правовое последствие договора купли продажи в виде перехода ПС к сестре наступило исходя из этого
Статья 454. Договор купли-продажи
1. По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).
Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору
1. Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.
2. В случаях, когда отчуждение имущества подлежит государственной регистрации, право собственности у приобретателя возникает с момента такой регистрации, если иное не установлено законом.
передача денег произведена по условиям договора, под которыми муж, как лицо на стороне продавца, подписался, то, что он не видел их по факту - не основание для признания сделки К-П мнимой.
нет здесь мнимости, цель заключения сделки (получение кредита) на ее мнимость в понимании ст. 170 не влияет.
Поясните, пожалуйста.Цитата:
Сообщение от alecsa
В принадлежащей ему квартире - а, это ещё вопросЦитата:
отсутствие фактического выселения может повлечь вполне законное требование Покупателя выселить мужа из квартиры, а то что человек не живет в принадлежащей ему квартире
поясняю - в посте № 39 сказано, что в договоре имеется оговорка о том, что данный договор имеет силу акта приемки-передачи, т.е. документа, подтверждающего факт передачи квартиры, что означает, что обе стороны подтверждают, что квартира передана. (Пост № 39 - это сообщение под порядковым номером 39 в этой теме, автор сообщения - LegO NSK :)Цитата:
пост № 39
Поясните, пожалуйста.
в чем вопрос, поясните, пожалуйста!!! правоустанавливающий документ оформлен на сестру - кому же она еще может принадлежать на праве собственности?!.Цитата:
В принадлежащей ему квартире - а, это ещё вопрос
пожалуйста, для дальнейшей дискуссии сошлитесь на конкретные нормы, которыми Вы обосновываете свои выводы
А тут особо и пояснять нечего.Цитата:
Сообщение от Абсурдность
Дополнительная оговорка в договоре, по сути своей, ничего не меняет, и лишь повторяет условие вступления в силу договора, с момента государственной регистрации.
Никаких дополнительных телодвижений в этой части, в том числе и актов приема - передачи, делать вовсе не обязательно.
Нет, как кабальная как раз может сойти, если со стороны тещи имеет место именно развод на деньги.Цитата:
Сообщение от alecsa
Продавец то, как я понимаю, лишается единственного жилья.
Ну а для 159-й, само собой, надо доказывать, что целью фиктивной продажи было не только получение льготного кредита, но и, фактически, лишение прав на квартиру и завладение полученными деньгами, что в данной ситуации весьма непросто.
Хотя... если обязательства перед поручителями того стОят, вполне можно попробовать.
я просто не представляю, какие тут можно доказательства привести. самого ведь факта продажи единственного (причем находящегося в совместной собственности) жилья совершеннолетним адекватным человеком для кабальности сделки недостаточно, свидетелем могла бы быть жена, но ведь и она сейчас в противоположном заинтересованаЦитата:
как кабальная как раз может сойти
вопрос автору -а у мужа есть хотя бы словесная информация, как эти деньги со счета жены уходили на счет тещи? может, можно отследить, что вся сумма именно дальше ушла, а не в семье осталась :oЦитата:
надо доказывать, что целью фиктивной продажи было завладение полученными деньгами, что в данной ситуации весьма непросто.
еще раз перечитала вопрос, LegO NSK, я правильно понимаю, что продажа быда в декабре 2007?
в этом случае, ИМХО, вопрос о кабальности и ст. 179 в принципе отпадает - эти сделки оспоримы, срок 1 год :o
Вчера подтвердили передачу, а завтра - нет.Что делать?:wow:Цитата:
Сообщение от alecsa
Кстати, там, в посте, дальше указано и иное, причём прямо противоположное,;) будем эти сведения дальше игнорировать?
Актов не нужно, я согласен.И насчёт дополнительных телодвижений - тоже. А вот про те телодвижения, что как предполагается должен зафиксировать акт - извините, нет. Их как пояснил автор - вааще не было .Если этот факт подтвердится в суде - этому пункту в договоре, как доказательству, грош цена.Цитата:
Сообщение от BorisG
Сударыня, если бы такая позиция считалась за правило, тогда бы и подобных споров вообще не было в судах.Цитата:
Сообщение от alecsa
Про недействительность сделок надеюсь Вам напоминать не нужно?
Да и проблема - если уж окончательно встать почву доказательств (вне суда), - не в "документе", а в регистрационной записи.
поясняю: под вопросом возникновение право собственности у покупателя.
Да,нормы те же самые, на которые сослались Вы.Цитата:
пожалуйста, для дальнейшей дискуссии сошлитесь на конкретные нормы, которыми Вы обосновываете свои выводы
плюс ещё немножко.:D
И, да мне тоже интересно было бы увидеть нормативное обоснование этого требования:
:)Цитата:
Сообщение от alecsa
ИМХО 99.9% , что признать сделку мнимой, кабальной и т.д. не получится, следовательно, и с мыслью о квартире мужу придется распрощаться, но можно побороться за половину денег, которые был перечислены на счет жены, насколько я поняла, они сразу были переведены на счет матери и муж ничего не получил?
Срок ИД по недействительности кабальной сделки - год, но этот год с какого момента исчисляется-то :)
Деньги сняты женой со счета наличкой, переданы теще, документов есессено нет.Цитата:
Сообщение от alecsa
П.С. Никаких крупных приобретений женой и мужем с момента продажи квартиры не осуществлялось.
Да, срок по кабальности истек, я на это указывал где-то в первых постах.Цитата:
Сообщение от alecsa
Лего, а у тещи как эти 3 млн. засветились в бизнесе? Как взнос в имущество общества?
Может быть даже обществ (не одно оно там).
Точно не знаю, спрошу у пострадавшего.
Не знаю как везде, но в Москве это имеет ключевое значение.Цитата:
факт проживания/непроживания покупателя (сестры) в квартире значения не имеет
Именно так и доказывались все известные мне фиктивные сделки и браки.
буду благодарна за конкретную ссылочку (хотя бы номер статьи, даже без названия закона/ кодекса) :yes:Цитата:
плюс ещё немножко.
действительно, вчера я купила квартиру, документы из ФРС получила, но не въехала, решила через годик сделать ремонт, а завтра продавец говорит, что квартиру не передавал, соседи меня никогда не видела, а коммунальные я из лени не платила - что делать? :wow:Цитата:
Вчера подтвердили передачу, а завтра - нет.Что делать?
Позиция у меня простая.Цитата:
Сообщение от alecsa
По общему правилу, без передачи недвижимости во владение покупателя (ст.224 ГК) невозможно создать право собственности на его стороне (это прямо видно из анализа ст. 463 и ст. 398 ГК: если покупатель имеет право требования к продавцу (обязательственное право) о выдаче вещи, то это означает сохранение у продавца собственности на неё:p).
Иными, словами передачу нельзя исключить из юридического состава необходимого для возникновения права собственности при отчуждении вещи. Исключения из этого правила для продажи недвижимости могут быть установлены либо законом, либо договором (п.2 ст.556 ГК).
Отсюда следует вывод о том, что если в действительные намерения сторон договора купли-продажи квартиры передача владения покупателю не входила (т.е не предполагалось что собственник освободит квартиру для своего контрагента, обеспечит покупателю беспрепятственный доступ к объекту продажи и т.п.) и у сторон отсутствовали какие-либо иные соглашения по этому поводу , то можно утверждать о наличии в действиях сторон признаков мнимой сделки, поскольку планируемых юридических последствий (перехода права собственности) такими действиями они в принципе достичь не могли и не достигли.
Сделка была совершена с целю получения кредита для покупателя с использованием имущественных возможностей продавцов. Обе стороны это понимали, что немаловажно. Следовательно, она ничтожна.
Условие договора о передаче объекта в момент его подписания (или до него), если оно не соответствует обстоятельствам дела и оформлено без совершения фактических действий по передаче указанного в договоре купли – продажи имущества (а из этого мы и исходим по условиям задачи), не будет принято судом в качестве доказательства надлежащего исполнения продавцом своих обязательств(Проверено практикой).
В принципе, этот договор можно считать ничтожной сделкой и на основании ст. 168 ГК, как противоречащий положениям ст. 223, 224, п.2 556 ГК.
кхе-кхе
Будьте здоровы!Цитата:
кхе-кхе
и не волнуйтесь, я не потерялась, просто отдыхала :yes:.
спасибо за подробное объяснение своей позиции, но я по-прежнему считаю, что право собственности перешло по правилам п.2 ст. 223, и у покупателя существует не право требовать передачи вещи по правилам ст. 398,463, а право истребовать свое имущество из чужого незаконного владения по правилам ст. 301. кстати, для этого можно даже от сестры к сестре написать письма (за период с декабря 2007 по дату расторжения брака, например), с просьбой освободить занимаемое помещение, и с ними в подтверждение предпринимаемых истцом действий идти в суд и требовать выселения мужа из квартиры.
ИМХО.
