На гражданско-правовых нормах, а чем она Вас не утстраивает?
Вид для печати
На гражданско-правовых нормах, а чем она Вас не утстраивает?
WednesdayA, да тем что кроме фраз о гражданско прововых нормах и теоретических изысках у вас ничего нет.
Понимаете, оч. сложно оппонировать, так и не услышав в ответ никакой аргументации в защиту противоположной точки зрения.
Поэтому, полагаю, дисскусия, увы, зашла в тупик.
WednesdayA, да нет тут уж скоро третья страница пойдет аргументации, только вы почему то ее не видете, а все более к общим фразам тяготеете.
Сильно вы, друзья, углубились...
Пример: Президент, вице-президент.
Полномочия прописаны явно (в Уставе), оба действуют без доверенности.
Кто из них ЕИО?
Президент.
А в его отсутствие?
Вице-президент.
Но! Учтите, что оба действуют без доверенности....
sema, Ok. Noch ein mal.
Читайте ГК, сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, указании закона либо акте уполномоченного на то государственного органа или органа местного самоуправления, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого.
И что имеется в качестве основания для возникновения полномочия:
А) доверенность (коей Вы упорно не хотите воспользоваться для наделения правом совершения каких-либо действий, в том числе юридических, обыкновенного работника),
Б) закон (который НЕ СОДЕРЖИТ соответствующего указания для кого-либо кроме ЕИО)
В)акт госоргана или органа МС (ну это за рамками дискуссии).
Очень бы хотелось наконец-то увидеть в Ваших постах ссылки на положения закона, подтверждающие Вашу точку зрения, а то действительно третья страница скоро пойдет, а Вы хоть бы ссылку на закон подкинули в обоснование своей позиции, а то кроме перечня в ст.40 (какого? непонятно) на прошлой странице. Если же все сводится к тому, что так можно, потому что все так делают, тогда действительно тему самое время прикрывать.
Her_man, можно я уточню
о каком именно отсутствиии Вы говорите?Цитата:
Кто из них ЕИО?
Президент.
А в его отсутствие?
Вице-президент.
Как каком? Как обычно - симпозиум на Канарах!
Переходя к 3 листу очень "содержательной" дискуссии хочется определиться в предмете...
Понятие "ЕИО" само указывает на то, что управление осуществляется из "центра". Однако, зачастую возникают ситуации, когда решение должно быть или может быть принято иным лицом (срочность, оперативность, либо "неглобальность").
Здесь мы приходим к проблеме "разграничения полномочий", которая в коммерческой организации обычно решается путем определения таковых в основном законе - Уставе. Именно об этом и толкует Sema.
Например, "никто кроме Президента не имеет права подписать сделку о продаже завода. Если Президент болен или отсутствует по иным причинам (в отпуске, командировке) - такую сделку может подписать вице-президент." Это и есть случай, когда ОБА-два "действуют без доверенности". Никто и не пытается утверждать иное.
Sema, как мне кажется, пыталась, хотя, возможно, и не очень доходчиво объяснить, что форма в данном случае не важна. Запись в уставе о полномочиях и есть "доверенность"! И в этой записи может фигурировать не одно, а множество лиц. Конечно, Устав должен разграничить полномочия этих лиц по "вертикали и горизонтали"...
И каких-либо ссылок на законодательство здесь приводить большого смысла и нету.
Таким образом, можно сделать вывод, что ситуация когда ЕИО - один, а лиц действующих от имени ЮЛ без доверенности - множество не является невозможной, не запрещена и не парадокс, хе-хе...
В этой плоскости ещё один маленький пример. ЕИО юридического лица - Совет Фонда "Конвертатор" из 5 человек. Уставом определено, что все они (и каждый из них) имеют право действовать от имени ЮЛ без доверенности в рамках своих полномочий: один подписывает договоры покупки (канцтоваров и огртехники), другой - продажи (макулатуры и прочих отходов жизнедеятельности), третий - предоставления услуг (по заклеиванию почтовых конвертов), а вот назначение премий ("лучший зализыватель конверта") - только все вместе!
Кстати, вопрос: кто подпишет заявление по форме 14001 в регистрирующий орган при смене места нахождения ПДИО?
Ну елки-палки, я фигею дорогая редакция...
Her_man, понятие "ЕИО", как Вы изволили выразится, указывает на то, что исполнительный орган состоит из одного человека, в отличие от КИО, который состоит из нескольких, вот и все.
Ну если так необходимону есть же институт предусмотренный законом, "представительство" называется!!!Цитата:
срочность, оперативность, либо "неглобальность"
Устав содержит положения, касающиесяорганов общества! Разграничение полномочий и компетенция работников общества (чувствуете разницу?) содержится в их должностных инструкциях и прочих ЛНА, регулируемых трудовым правом.Цитата:
разграничения полномочий
Цитата:
симпозиум на Канарах
Скажите, плииииз, что во время симпозиума на Канарах, болезни, отпуска, командировки – ЕИО не ЕИО?Цитата:
никто кроме Президента не имеет права подписать сделку о продаже завода. Если Президент болен или отсутствует по иным причинам (в отпуске, командировке) - такую сделку может подписать вице-президент
Подобную формулировку Вы собираетесь в Устав загнать? И что будет если зам все же подпишет? Посмотрите, такой пример был на первой странице...
Простите, Вы сами поняли, что написали?? Как Вы себе представляеие ЕДИНОЛИЧНЫЙ исполнительный орган, состоящий из 5 человек (может ВЫ попечительский совет имели в виду?)Цитата:
ЕИО юридического лица - Совет Фонда "Конвертатор" из 5 человек
В Вашем примере, я не удивлюсь, если это будетЦитата:
кто подпишет заявление по форме 14001 в регистрирующий орган при смене места нахождения ПДИО
Цитата:
"лучший зализыватель конверта"
полагаю, даже при большом желании, Вам не удасться найти в законодательстве подтверждения тому, чтоЦитата:
И каких-либо ссылок на законодательство здесь приводить большого смысла и нету.
при всех его (законодательства) перекосах, такой ереси там нет....Цитата:
Запись в уставе о полномочиях и есть "доверенность"
На Станице № 1 все указано. Почему вы упорно допустим запреда действующего без доверенности приравниваете к ЕИО, только на основании того, что он действует без доверенности! Действие без доверенности это что единственный отличительный признак ЕИО и больше ничего ? Порядок избрания и круг полномочий вы в расчет упорно не берете?Цитата:
Сообщение от WednesdayA
К какому месту применить ваши цитаты на предствительство?
Цитата:
Сообщение от WednesdayA
Геман как я тебе сочувствую :):):) только теперь я поняла как тяжело работать в инспекции на регистрации :):):)
Общество приобретает свои права и обязанности через свои органы; в ООО имеются ОСУ (не имеет права действовать от имени), СД (не имеет права действовать от имени), остается ИО, больше органов у общества я не наблюдаю.
Все иные лица (в том числе бессчисленные замы, председатели СД и пр.) приобретают полномочия в гр-пр обороте посредством института представительства (доверенности).
Из изложенного выше я не вижу возможности для каких бы то ни было лиц, кроме как ИО, действовать от имени общества без доверенности.
Поскольку, приведенное действия не возымеет - я сдаюсь в своей попытке Вас убедить.
если иное не установить в уставе! :):):) но при этом многочисленные зампреды не будут= ЕИО только на основании того, что действуют без доверенности.Цитата:
Сообщение от WednesdayA
и давно у нас устав закон изменяет?Цитата:
если иное не установить в уставе!
Примените к этому месту цитату о представительстве!
ну глазки то откройте нету тут противоречия между уставом и законом !Цитата:
Сообщение от WednesdayA
кстати вспомните что такое устав.
А еще можно посмотреть пункт 5 в статье 185 :)
Там еще веселее :).
"Насчет ЕИО - 5 человек" - согласен. Лучше будет просто - "ИО"...
Кажется до меня дошло о чем пытается спорить WednesdayA...
Она права.
ЕИО - он один человек (или управкомпания). И всё! Точка.
Для случаев КИО - группа. И вся эта группа - "лица действующие без доверенности" в выписке. То есть, если Некто хочет увидеть в выписке более одного лица "ЛДБД", то в его конторе должен быть КИО, если это допускает законодательство для данной формы.
Относительно передоверия и возможности указать вице-президента в уставе. Данный вопрос законодательством не рассмотрен, но и не запрещен. Общеизвестно мнение - "низзья". А если попробовать?
Никто не сказал, что органы общества - это только ЕИО и КИО.
И сущности, действующие от имени организации в соответствии с учредительными документами, выступают в сделках в качестве органов, а не в качестве представителей.
Я, помнится, уже когда -то со Стасом на эту тему спорил...
Мои аргументы таковы (ничего нового)
Представительство может вытекать (ст. 182)
- из закона (ЕИО, например)
- из доверенности
- из обстановки.
- акта органа
Из этого я делаю вывод, что из учредительных документов оно вытекать не может.
Вопрос к сторонникам противоположной точки зрения:
можно в Уставе ОАО "РАО ЕЭС" написать, что от его имени без доверенности может выступать Фауст? Если нет, то почему
.
хороший аргумент. Буду думать.Цитата:
еще можно посмотреть пункт 5 в статье 185
stas®,А вот это мне понравилось, хоть что-то ... подумаю.Цитата:
А еще можно посмотреть пункт 5 в статье 185
Her_man,полагаю с КИО тоже не все так однозначно, поскольку функции председателя коллегиального исполнительного органа общества выполняет лицо, осуществляющее функции единоличного исполнительного органа общества, за исключением случая, если полномочия ЕИО переданы упр.организации (я уж по ФЗ об ООО), то Председатель КИО является одновременно ЕИО. Соответственно, ЕИО действует от устава.Цитата:
Для случаев КИО - группа. И вся эта группа - "лица действующие без доверенности" в выписке.
Цитата:
Относительно передоверия и возможности указать вице-президента в уставе
Ну, как видите, здесь мало кто считает, что низзя. Насчет вице-президента - знаю, компания работала...Цитата:
Общеизвестно мнение - "низзья".
не только, но если говорить о руководстве текущей деятельностью общества, то других видов исполнительных органов зак-вом не предусмотрено (ну, разве чтоЦитата:
Никто не сказал, что органы общества - это только ЕИО и КИО
ВИЕО в АО).
это не поняла ...Цитата:
И сущности, действующие от имени организации в соответствии с учредительными документами, выступают в сделках в качестве органов, а не в качестве представителей.
ну вот в другую теперь сторону повело :) Никтож не говорит, что лицо действующее без доверенности = ЕИО. и тем более вмести они кио накак не образуют :)Цитата:
Сообщение от Her_man
WednesdayA, где написано,что список органов исчерпывающий, и что требуемые нам органы должны быть непременно исполнительными? :)
Отмечу, эдак между строк, что в нетленном Постановлении 6/8 написано, что полномочия руководителя филиала не могут быть основаны на учредительных документах...
Хотя прямого запрета тоже нет :)
faust, это ж филиал...
а вот это как ?
3. Лицо, которое в силу закона или УЧРЕДИТЕЛЬНЫХ документов юридического лица выступает от его имени, должно действовать в интересах представляемого им юридического лица добросовестно и разумно. Оно обязано по требованию учредителей (участников) юридического лица, если иное не предусмотрено законом или договором, возместить убытки, причиненные им юридическому лицу.
Ну, нет! :yes: В ту же сторону, но другим галсом... ;)Цитата:
Сообщение от sema
А кто ещё кроме ИО такой статус может иметь? Бухгалтер, вахтер?
Вообще я не предполагал, что вопрос так заужен - ООО. :hmm:
Хотя, наверное, правильно... Именно в этой форме возможны споры ввиду наличия ограничений в Законе и недостаточной проработки в нём ситуации с ЕИО.
По другим формам огораничений меньше и поле для творчества шире.
А если обратиться с самому понятию: "лицо, действующее от имени юридического лица без доверенности"(ЛДБД)? Ведь любой "фэйс-контроль" на входе в кабак по сути является таковым! У него нет доверенности от ЮЛ, а только:у!: признак принадлежности к нему (ксива, дубинка, пиджак, бэйдж). И он выступает от имени ЮЛ определяя - кто друг, а кто "и не друг и не враг"...
Однако мы не называем такого "представителя" - ЛДБД. Почему? Значит понятие ЛДБД шире? Это полномочия на принятие решения ("прав и обязанностей") в любой ситуации, а не только в ситуации, предусмотренной долж.инструкцией? Пожалуй, что нет... У любого лица его круг прав-обязанностей и полномочий может и должен быть формализован. Для ИО это записывается в уставе, а для экспедитора - в его долж.инструкции и доверенности:speaking: !
По-моему очевидно, что ЛДБД является лишь иной формой доверия без оформления отдельного документа. Но в любом случае, круг полномочий ЛДБД должен быть определен. И неважно является или нет это лицо каким-либо ИО.
Возвращаясь к ООО.
О ЛДБД в Законе упоминается лишь однажды: пп.1) п.3 ст.40., - и говориться, что ЕИО является таковым. Однако, это не значит, что не может быть других ЛДБД! Или значит?
Надо открывать голосование...
Кто за то что может?:super:
sema, так почему же нельзя в учредительных документах написать, что директор филиала без доверенности действует?
Написать можно. Можно даже нарисовать. Но в законе чётко написано - "на основании доверенности".Цитата:
Сообщение от faust
Подобные обсуждения мне напоминают флуд в особо извращённой форме. :)
almira,
Флуд-то он флуд, конечно. Только я до сих пор взять в толк не могу вот чего. Сторонники "зама, представительствующего по Уставу", утверждают что таковой Зам имеет право на существование, потому что
а) так можно, так как не написано, что так нельзя
б) приводят в качестве аргумента следующие нормы права, косвенно такю возможность подтвержающие:
1 -2 - Доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами.Цитата:
Лицо, которое в силу закона или УЧРЕДИТЕЛЬНЫХ документов юридического лица выступает от его имени, должно действовать в интересах представляемого им юридического лица добросовестно и разумно
Кроме того, Стас отметил:Верно. Органов можно напридумывать много (директор по уборке территории - чем не орган). Вероятно, sema со Стасом, считают, что уставом полномочиями представителя наделить можно только орган юрлица. Причем этот орган, по всей видимости, должен быть единоличным, потому как коллегиально представительствовать достаточно сложно.Цитата:
где написано,что список органов исчерпывающий
Может быть, они правы (благо я сам работал в ЗАО, где было аж 2 Зама, действовавших бездоверенности).
Но меня вот какие вопросы занимают:
1) а почему, собственно, только орган? Почему не написать в Уставе - все работники действуют без доверенности? И почему закон допускает Зама без доверенноси, а вот директора филиала - ну ни в какую - даже лишний раз в 6/8 прописали?
2) что такое "орган" (скорее риторический вопрос).
Может и риторический, а я так понимаю: О'РГАН (у ю.л. :) ) - это совокупность правил, определённый порядок.Цитата:
Сообщение от faust
Порядок его формирования, компетенция, порядок принятия решений, ответственность, вознаграждение, порядок представительствования и пр.
Именно порядок, а не конкретные физики, которые его уже потом наполняют.
Что такое ЗООПАРК? - Толпа животных и людей? Набор клеток для них? Обслуживающий персонал? Смета?
угу... про канары то было вернее.Цитата:
Сообщение от Her_man
ну раз пошел флуд не флуд... расказываю историю из жисти:)
был у меня как-то Пред псих немного... Всем согласованнымв цб замам с правом подписи ничего подписывать не разрешал...
Аргументация: "Вы что хотите меня посадить, а вдруг они чего наподписывают!" Закончилось все весело... он попал в больницу... а у нас отчетность ежедневная...ио назначить низзя, приказа на подпись отчетности определенным замом нет. доверок тоже нет... подписать никто не может, подделать подписи в таком товарном количестве очень сложно, да и сверяют у нас подписи под отчетностью... отчетность без подписи преда не принимают... несколько раз отчетность не сдать- отзыв лицензии. :):):)
almira, так и пишу ;) ;);) сча будет новая волна негодования :)
В Уставе прописывается, что сущесвует Дир и его зам.
И тот и другой избираются собранием.
И у того и у другого компетенция одинаковая. В уставе прописаны случаи, когда зам выполняет функции ЕИО - в период отпуска, коммандировки, болезни Дира и только в случае, когда тот письменно передал ему свои полномочия. Именно передал полномочия, а не доверенность.
В каждый момент времени у руля - ЕИО только один физик - легитимно избранный собранием и действующий без доверенности.
А что не так?
almira, по мне - все так... вот что не так кто нить скажет :):):)
almira,
безусловно.Цитата:
Именно порядок, а не конкретные физики, которые его уже потом наполняют
Возьмем, например, курьера (как совокупность правил, а не конкретного молодого человека, начавшего свою трудовую деятельность на этой должности).
Мы имеем
?Цитата:
Порядок его формирования
да. Формируется после 2-х собеседований в порядке, предусморенным ТрК - приказ и трудовой договор
?Цитата:
компетенция
есть у него и компетенция. Имеет право, например, выбирать в какой последовательности он песетит те или иные места, как туда поедет.
?Цитата:
порядок принятия решений
Есть такой. Как у любого другого единоличного органа. Сам принимает. без ансамбля. Но некоторые решения только с согласия другого органа (например решение взять ценный груз домой, вместо того, чтобы тащить его в офис на ночь глядя)
?Цитата:
ответственность
Тоже имеется. Читаем соответствующие нормы ТрК РФ.
?Цитата:
вознаграждение
Получает он его, как же без денег-то...
?Цитата:
порядок представительствования
Если он будет без доверенности представительствовать - пропишем и порядок.
Короче, если идею о том, что Зам может без доверенности действовать до абсурда, получится вот что:
В уставе - все штатное расписание. Каждая единица названа органом. Полномочия орагнов - в должностной инструкции и положениях о структурных подразделениях (насколько я помню нет запрета включать в устав отсылочные нормы). А также в уставе пишем - все эти органы* вправе действовать без доверенности.
*кроме руководителей филиалов :)
sema,Волна пошла:Цитата:
сча будет новая волна негодования
ИМХО, если девочку назвать мальчиком, она мальчиком не станет. Ты предлагаешь создать два ЕИО. Типа по нечетным дням один работает, по четным - второй (отличий от опуска и болезни немного - ведь правда?)Цитата:
В Уставе прописывается, что сущесвует Дир и его зам.
И тот и другой избираются собранием.
И у того и у другого компетенция одинаковая.
второй, я так понимаю, на это время полномочия теряет. Да?Цитата:
зам выполняет функции ЕИО - в период отпуска, коммандировки, болезни Дира и только в случае, когда тот письменно передал ему свои полномочия. Именно передал полномочия, а не доверенность.
В каждый момент времени у руля - ЕИО только один физик
а лицо, действующее без доверенности может только собрание избрать? Пачиму? Сама ж говоришь, что это не ЕИО.Цитата:
легитимно избранный собранием
Мне казалось, что в этой теме речь не о кухарке, желающей овладеть хитростями управления государством, а об органах юридического лица. Причём не обо всех органах, а об органах управления. И не высших, а исполнительных. И не о коллегиальных, а единоличных.Цитата:
Сообщение от faust
В частности, коллегиальный орган управления отличается от единоличного не количеством голов, а порядком принятия ими решений.
Например, СД состоит из 2-х членов. Один - помер. Другой пока ещё жив. Кворум - не менее 50%, т.е. и один составляет кворум. Решения принимаются голосованием с составлением протокола. Даже в этой трагической ситуации - СД всё равно - коллегиальный орган, а не единоличный.
А девочку можно не только мальчиком назвать, но и каким-нибудь органом. При этом она действительно девочкой быть не перестанет.
Итак, органы управления.
Надо думать, что орган управления отличается от иных органов (контроля и надзора, например) тем, что в его компетенцию входит раздача обязательных указаний подчиненным лицам. При отсутствии такового управлять чем-либо затруднительно.
В компетенцию ЕИО такие функции входят в силу прямого указания закона.
Однако зачастую указания раздают:
- начальники структурных и обособленных подразделений
- финдер и главбух
- «управляющие партнеры»
и пр.
Если в уставе отразит компетенцию, ответственность, порядок назначения и тд. этих должностных лиц, можно наделить их полномочиями представлять юрлицо без доверенности?
у меня прокатывал только зампред-нач. валютного управления
Ещё раз напоминаю - тема называется: "Полномочия зам.директора в уставе".
Как там про девочку?...
ну, а ты сам не помнишь, бессмертное то? Мальчик, девочка, какая в ж-пу разница (с)Цитата:
Сообщение от almira
все молчу ...
В данном случае речь о другой девочке - которую называют мальчиком, а она упорно мальчиком становиться не желает.
предлагаете мне открыть отдельную тему:Цитата:
тема называется: "Полномочия зам.директора в уставе".
"Полномочия финдера в уставе"?
Думаю, вопрос о круге органов и лиц, которых можно уставом наделить правом представительства, можно и в этой теме обсудить.
