особенно если сотрудник настаивает а том, что удерживать не надо
оно Вам надо, чтоб жалобу ещё накатал куда-нибудь?
лучше пару дней ему простить
Вид для печати
особенно если сотрудник настаивает а том, что удерживать не надо
оно Вам надо, чтоб жалобу ещё накатал куда-нибудь?
лучше пару дней ему простить
15 февраля 2013Цитата:
Сообщение от Маргарита1987
При увольнении сотрудника, который проработал в компании 11 месяцев, но не воспользовался правом на отпуск, выплачивается компенсация за полный рабочий год, то есть за 28 календарных дней отпуска. Если сотрудник отработал менее 11 месяцев, то компенсацию надо считать пропорционально отработанному времени. Такие разъяснения содержатся в письме Роструда от 18.12.12 № 1519-6-1.
По общему правилу, при увольнении работнику выплачивается компенсация за все неиспользованные отпуска (ст. 127 ТК РФ).
Отпуск, подлежащий замене денежной компенсацией при увольнении работника, рассчитывается исходя из того, что полный отпуск полагается работнику, отработавшему полный рабочий год.
Рабочий год составляет 12 полных месяцев, и исчисляется со дня поступления работника на работу к конкретному работодателю.
В случае, когда рабочий год полностью не отработан, дни отпуска, за которые должна быть выплачена компенсация, рассчитываются пропорционально отработанным месяцам. Принцип пропорциональности закреплен в Правилах об очередных и дополнительных отпусках, утвержденных НКТ СССР 30.04.1930 № 169.
Этот документ хоть и принят более 70 лет назад, но применяется до сих пор (в части, не противоречащей действующему законодательству).
Так, излишки, составляющие менее половины месяца, исключаются из подсчета, а период, равный половине месяца или ее превышающий, округляется до полного отработанного месяца (п. 35 Правил).
Что касается сотрудников, проработавших не менее 11 месяцев, то им полагается полная компенсация за год (п. 28 Правил).
Получается, что если сотрудник отработал, к примеру, 10,5 месяцев и более, то ему полагается компенсация в полном объеме – за 28 календарных дней отпуска.
Ведь излишек, составляющий не менее половины месяца, округляется до полного месяца.
А согласно упомянутому выше пункту 28 Правил, если работник отработал не менее 11 месяцев, подлежащих зачету в срок работы, дающий право на ежегодный оплачиваемый отпуск, то компенсация полагается как за полный рабочий год.
Источник: БухОнлайн.ру
В Роструд и "накатает", а тот в соответствии со своим же письмом устроит проверку.Цитата:
Сообщение от Аноним
Производить удержание за неотработанный отпуск ваше право, но вовсе не обязанность. Кроме всего прочего при таком удержании ещё куча вопросов появляется с НДФЛ и взносами, так что простите, если можете.Цитата:
Сообщение от Маргарита1987
Из Правил НКТ это вовсе не следует. По Правилам сначала определяется стаж, за полные рабочие года предоставляется компенсация за полный отпуск, в т.ч. и за полностью отработанные 11 месяцев, а уж затем определяется пропорция остального отпуска от оставшегося стажа, для чего неполные месяцы сначала округляются. Кстати, в нынешних условиях округление до полного месяца уже нелогично, т.к. ранее использовалось для упрощения расчетов пропорции, однако, актуально, т.к. не отменено.Цитата:
Сообщение от mln
Не следует не только это.Цитата:
Из Правил НКТ это вовсе не следует. По Правилам сначала определяется стаж, за полные рабочие года предоставляется компенсация за полный отпуск, в т.ч. и за полностью отработанные 11 месяцев
Сам Анохин с этом Письме в своем якобы выводе:
В связи с этим, учитывая п. 28 вышеназванных Правил, работникам, проработавшим у данного работодателя не менее 11 месяцев, подлежащих зачету в срок работы, дающий право на ежегодный основной оплачиваемый отпуск, выплачивается полная компенсация.
ловко обходит неудобный для его интерпретации момент Правил - фразу "не использовавшего своего права на отпуск" он просто игнорирует.
Кроме того, я тут раньше уже писал, что Письмо Роструда приводит к абсурду, когда работник может за 11 лет полноценно и без "отката" использовать ежегодный отпуск 12 раз. Естественно, никто ничего возразить на это не смог (кроме dura lex sed lex). Но можно ведь поставить вопрос и иначе:
- А не нарушают ли последствия выполнения рекомендаций этого Письма статьи Трудового кодекса, в частности 114, 115, 121, 122?
Ведь получается, что можно пользоваться ежегодным отпуском чаще, чем раз в год, да и при исчислении отпускного стажа 11 лет хватает на 12 полноценных ежегодных отпусков.
Думаю, что грамотный юрист, которого так и не нашли, при желании вполне мог бы камня на камне не оставить от этого Письма.
Мой совет - если вы согласны с позицией Роструда, а также если вы не согласны с их мнением, но не готовы отстаивать свое (вплоть до суда), вам лучше выполнить их рекомендации.Цитата:
Я понимаю, мнения разделились...Мне-то что делать? Спасибо!
Но помнить, что при таком подходе вам придется отслеживать не только изменения собственно законов, но и (это получается более важным) изменения трактовок этих законов чиновниками, которые меняют свои кресла чаще, чем меняются законы. Если интересно, то найдите старожила, помнящего еще КЗоТ и первые 10 лет действия ТК - он(а) вам объяснит, как трактовался этот пункт Правил все первые 80 лет. Но сейчас время "альтернативы" во всех сферах...
Жаль конечно, что эта глупость и логический кретинизм не из того Письма Роструда. Хотя я бы не сильно удивился, если бы и эта глубокая мысль зародилась там же.Цитата:
Что касается сотрудников, проработавших не менее 11 месяцев, то им полагается полная компенсация за год (п. 28 Правил).
Получается, что если сотрудник отработал, к примеру, 10,5 месяцев и более, то ему полагается компенсация в полном объеме – за 28 календарных дней отпуска.
Ведь излишек, составляющий не менее половины месяца, округляется до полного месяца.
А согласно упомянутому выше пункту 28 Правил, если работник отработал не менее 11 месяцев, подлежащих зачету в срок работы, дающий право на ежегодный оплачиваемый отпуск, то компенсация полагается как за полный рабочий год.
Источник: БухОнлайн.ру
Ну прочитай же ты на один абзац дальше (это я безымянному автору с БухОнлайн.ру) про 5,5 месяцев - сразу станет понятно, в какой момент нужно выполнять п.35.
Но судя по отсутствию каких-либо комментариев этой статьи, mln полностью поддерживает их "версию", что 10,5 месяцев - это те же 11.
Ну что ж, значит я немного ошибся - за 11 лет можно отгулять 12 ежегодных отпусков плюс 12*0,5 = 6 месяцев - это еще на пол отпуска стаж набирается. :)
Маргарита1987, почитайте статью ..... Решение есть! 26 февраля 2013
И http://www.klerk.ru/cons/shirimova/299303/ на будущее пригодится
Вячеслав Шинкарев, руководитель разработки программы «Контур-Зарплата» компании СКБ Контур:Цитата:
Сообщение от mln
«Особое выделение 11 месяцев в Правилах вполне понятно. Период самого отпуска входит в стаж, дающий право на отпуск, то отработанные 11 месяцев + 28 дней отпуска как раз и дадут нам полный год стажа для отпуска
Это ж просто мои мысли слово в слово, датированные 2008 годом и записанные в одной из тем на этом форуме.
Но на самом деле (как мне легко показали) ничего понятного в особом выделении в Правилах 11 месяцев нет, так как:
1) когда эти Правила были приняты (1930) период отпуска не входил в срок работы, дающий право на очередной отпуск (п.4);
2) сама продолжительность отпуска составляла не 28 календарных дней, а 12 рабочих.
3) да и вообще 11 месяцев + 28 дней редко когда равны 12 месяцам. :)
Поэтому и вывод:
отработанные 11 месяцев + 28 дней отпуска как раз и дадут нам полный год стажа для отпуска
не имеет никакого отношения к причинам особого выделения 11 месяцев в Правилах.
Шкловец поменял свою точку зрения!
УНП №13 апрель 2013
При увольнении надо пересчитать выданные отпускные
— Мы приняли на работу сотрудника 27 апреля 2012 года, а 29 марта текущего года он увольняется по собственному желанию. В ноябре работник был в отпуске 28 дней. Надо ли пересчитать отпускные?
— Да, поскольку компания выдала отпускные излишне. Значит, вправе удержать переплату у сотрудника.
— А за какое количество дней считать заработок для удержания?
— Каждый месяц дает право на 2,33 дня отпуска. Рабочий период, за который работнику предоставляется отпуск, — это время с 27 апреля 2012 года по 26 апреля 2013 года. Один месяц сотрудник не доработал. Значит, компания вправе рассчитать средний заработок за 2,33 дня и удержать его у работника.
— А сотруднику не положена полная компенсация отпуска за 11 месяцев работы?
— Положена, если он в течение 11 месяцев работы не ходил в отпуск. В вашем случае в 11 месяцев работы попал отпуск 28 дней, который сотрудник взял авансом.
(с) Иван Шкловец, заместитель руководителя Роструда
И что же информации на сайте Роструда нет?Цитата:
Сообщение от Генук
Да не менял он её, просто не озвучивал. "10,5 месяцев" вовсе не из письма Роструда.Цитата:
Сообщение от Генук
как же не озвучивал, когда есть ссылка в #13
Цитата:
Шкловец поменял свою точку зрения!
Тоже считаю, что он ничего не менял - просто у него нет и не было никакой своей точки зрения.Цитата:
Да не менял он её, просто не озвучивал.
Какую версию (бумажку) подсунут в данный момент помощники, ту и озвучит.
Где она на сайте Роструда? В газете УНП прописали только, и даже нет на других бухгалтерских сайтах.Цитата:
Сообщение от Генук
Работать надо не по сайтам и газетам, а по законам.Цитата:
Сообщение от mln
Тогда и флюгером не придется быть.
И консультацию получать только у Вас? Или у Орловского?
Отстаиваемая мною здесь трактовка Правил сложилась давно и не приводит к явным абсурдам.Цитата:
Сообщение от mln
И наоборот, озвученная в #13 в Письме - современное ноу-хау, изобретенное "вдруг", игнорирующее все и вся, и приводящее к глупостям.
Я бы еще мог понять, если бы Роструд удосужился объяснить, почему он решил изменить трактовку Правил, действовавшую 80 лет.
Но - никаких выкладок, кроме логических тупиков.
У меня есть и свое (может, неверное) представление, почему такое происходит:
Просто пришли новые люди, их никто не учил, не объяснил. Что-то там почитали, как-то поняли. Все по верхам, с наскока, без должного понимания, анализа.
В общем, несерьезный дилетантский подход.
Поэтому мой ответ на ваш вопрос:
Консультации надо получать у специалистов-профессионалов, а не у любителей-дилетантов.
- Как отличить одного от другого?
- Для этого требуется опыт и знания, не всегда бывает легко это сделать (особенно, когда эти любители - руководители высокого ранга).
Но в данном случае все было достаточно очевидно и без микроскопа. Поэтому я, возможно, не совсем корректно приклеивал малоприятные ярлыки в адрес работников Минтруда на протяжении всей этой темы.
waw, теперь у нас есть официоз...
До очередной замены помощников у Шкловца, или его самого. :)Цитата:
Сообщение от Генук
У Вас такая текучесть кадров? Или для бесплатных советов на форумах?Цитата:
Сообщение от Генук
мда....Цитата:
Сообщение от waw
Шкловец? А он им не был? С зама ФСТЗ перевели в замы ГГИ (главного государственного инспектора) труда РФ 27 февраля ...Цитата:
Сообщение от Генук
Цитата:
Сообщение от waw
Ok, если вы не согласны с моим определением, то дайте свое.Цитата:
Сообщение от mln
Как бы вы назвали людей, которые бы во всеуслышание и на полном серьезе заявили:
2х2 = 5
А через пару лет осознали, что немного погорячились?
Определяется работодатель...Цитата:
Сообщение от waw
И из-за двух дней не убудет с него, впредь наукой послужит....
Что так часто случаются такие ситуации? и отпуск можно было дать и на 14 дней, и на 21 день.
Чиновник... ;)Цитата:
Сообщение от waw
А работодатели ангелы во плоти?Цитата:
Сообщение от Анонимусус
На бога надейся, а сам не плошай (с)
Можно обсудить и эти варианты:Цитата:
Что так часто случаются такие ситуации? и отпуск можно было дать и на 14 дней, и на 21 день.
Если работник ушел в отпуск хотя бы на 1 день, то про него нельзя сказать, что он не использовал свое право на отпуск.
Следовательно, он не получит полную компенсацию за 11 месяцев работы, лишь пропорциональную.
Цитата:
Что так часто случаются такие ситуации?
Цитата:
И из-за двух дней не убудет с него
Частота использования таблицы умножения, степень серьезности последствий ее применения, как и наличие неангелов в этом мире не могут повлиять на тот факт, чтоЦитата:
А работодатели ангелы во плоти?
2х2 = 4.
Это хоть немного ближе к правде, чем "грамотный юрист".Цитата:
Сообщение от Анонимусус
PS. До определенного возраста я всерьез полагал, что наверх пробиваются "самые-самые", но потом пошла физика с ее законами и пришло осознание того, что чаще всплывает то, что легче.
Первое справедливо. Однако, второе из первого не следует. Если обратить внимание на ст. 3 ТК РФ, то не должно быть преимущества у работника, который берёт отпуск за текущий рабочий год, а потом увольняется, перед работником, который увольняется, не использовав право на отпуск (часть отпуска). Допустим, у первого отпуск 56 календарных дней. Он отработал 10 полных месяцев, берёт отпуск, в отпуске пишет заявление об увольнении последним днём отпуска. Будет у него удержание за неотработанный отпуск? Нет, рабочий год отработан полностью и даёт право на полный отпуск, который с успехом и использован. Второй тоже отработал полных 10 месяцев в рабочем году и у него тоже есть право на полный отпуск за текущий рабочий год в любое время этого года, который он при увольнении может заменить компенсацией. Поэтому, ИМХО, можно даже не заглядывать в манускрипт 80-летней давности, а принять решение о полной компенсации отпуска за год работы этому работнику при увольнении, т.к. и в этом случае удержания за неотработанный отпуск по году не будет. Разница будет у них лишь в дне увольнения, но дискриминации в трудовых правах, в том числе и в праве на отпуск, не будет. Такой подход (предоставление в целях расчета компенсации виртуального отпуска за текущий рабочий год с последующим уменьшением на дни, за которые отпуск не положен) мне представляется наиболее разумным и соответствующим всем требованиям трудового законодательства.Цитата:
Сообщение от waw
:DЦитата:
Сообщение от GSokolov
Который гласит, что работник, принятый с 1 февраля, к примеру, и увольняющийся 31 декабря через 11 полных месяцев работы получит ту же компенсацию, что и работник, принятый 1 февраля и увольняющийся 10-го марта через 12 месяцев и 10 дней...
;)
Анонимусус, при социализме запрещали не давать отпуск более года...
А то я при социализме не работал! Ровно 12 месяцев, с 1.01 по 31.12 срочный трудовой договор, расторжение и КНО за 12 месяцев. С 1.01 следующего года опять на год и т.д. Надо было на 11 месяцев ТД заключать? ;)
Хорошо, что напомнили...Цитата:
Сообщение от GSokolov
Дополнительный отпуск за работу во вредных условиях труда... так вот его авансом никогда не давали и не дают сейчас. И рассчитывают по факту (пропорционально отработанному времени в этих условиях).
Кто Вам такое сказал? Нашу станцию строили в конце 60-х, строители работали круглосуточно, и попробуй не сдай объект к назначенному сроку...Цитата:
Сообщение от Генук
Построили... эксплуатационники приезжали со всего союза и вечная была нехватка людей. У массы работников и накапливались отпуска.
Я имел ввиду не дополнительный, а основной ежегодный, положенный некоторым категориям работников, напр., педагогам. Или указанный в трудовом договоре.Цитата:
Сообщение от mln
Если не учитывать Правила 1930 года, то, конечно, не следует.Цитата:
Первое справедливо. Однако, второе из первого не следует.
Но в Правилах (а теперь уже и по мнению Роструда) прописано, что условием предоставления бонуса (полной компенсации за 11 месяцев), является выполнение другого условия - право на отпуск не должно быть использовано. Раз, как вы сами согласились, "первое справедливо", то условие предоставления бонуса не выполнено, и следствие доказано.
Да, эти рассуждения будут почище, чем измышления Роструда! :)Цитата:
Сообщение от GSokolov
То есть в угоду общим фразам статьи 3 будем нарушать некоторое количество вполне конкретных других статей ТК (главная из них - ст.121)?
Можно принять и обсуждать любую логику, в том числе и озвученную вами, если забыть на время про существующий ТК, а рамки которого вписывается первый работник, но не вписывается второй.
Что требуется сделать с ТК, чтобы действия со вторым работником были законны (или другими словами - чем манипуляции со 2-м работником в вашем примере нарушают текущую версию ТК):
1) дни отпуска не должны входить в стаж для отпуска;
2) 56 дней отпуска должны "зарабатываться" 10 месяцами работы (с учетом п.1), а не 12-ю месяцами отпускного стажа;
3) можно в любой момент заменить любое количество заработанных дней отпуска компенсацией.
Этот подход совершенно не соответствует современному ТК (а в некоторой части соответствует трудовому праву 1930 года).Цитата:
Такой подход (предоставление в целях расчета компенсации виртуального отпуска за текущий рабочий год с последующим уменьшением на дни, за которые отпуск не положен) мне представляется наиболее разумным и соответствующим всем требованиям трудового законодательства.
де факто новый подход Роструда сдвигает начало отпускного неиспользованного стажа при каждом отпуске...
И в чём же, конкретно нарушение ст. 121? Где Вы увидели периоды рабочего года, противоречащие положениям этой статьи, которые в моих примерах не должны были быть включены в стаж для отпуска, чтобы его использовать или получить за него компенсацию? В нашей стране право на полный отпуск появляется в самом начале рабочего года, кроме первого, для которого требуется 6 месяцев работы.Цитата:
Сообщение от waw
Я не оспаривал право второго работника на отпуск.Цитата:
В нашей стране право на полный отпуск появляется в самом начале рабочего года, кроме первого, для которого требуется 6 месяцев работы.
Ме непонятно, каким образом ему удалось заработать 56 дней отпуска за 10 месяцев стажа, если по условию задачи в соответствии с ТК ему было положено 56 дней за 12 месяцев стажа (ну, или за 11, если учитывать п.28 Правил). Или речь не о ежегодном отпуске? Или год у вас состоит из 10 месяцев вместо 12? Или...?
Ответьте на вопросы:Цитата:
Сообщение от waw
1. Положен ли второму работнику полный отпуск в любое время в течение рабочего года?
2. Имеет ли право работник уйти в отпуск, отработав 10 месяцев рабочего года?
3. По истечении этого отпуска будет ли отработан рабочий год полностью?
4. Может ли работник заменить этот полагающийся ему отпуск компенсацией, если решит не увольняться по окончании его, а уволиться в его начале?
5. Будут ли у работника дни неотработанного отпуска, если работник решит уволиться в его начале, не использовав все дни его?
6 Почему работник, увольняющийся в начале одинакового отпуска, должен иметь разные права на отпуск по сравнению с работником, увольняющимся по его окончании, если фактически отработанное время ко дню начала отпуска у них одинаковое?
Не спешите. Ответы могут оказаться неочевидными, если все вопросы проанализировать вкупе.
По ТК РФ полный отпуск положен за рабочий год. Причем, в любое время рабочего года.Цитата:
Сообщение от waw
