Год не отработан, а отпуск оплачен полностью

[GSokolov]

если я отстал от жизни, а данные Правила были изменены каким-то Законом, то дайте ссылку на него

Изменены Конвенцией МОТ № 132 и Трудовым Кодексом РФ, ст. 121, которая говорит о включении отпуска в стаж. Поэтому, даже если бы в Постановлении НКТ было явное указание о невключении отпуска в стаж, то сейчас это положение не подлежало бы применению. И ответ Игоря Дудоладова, приведенный Генуком в #13, в том случае совершенно правильный, хотя и объяснение, соглашусь, не совсем грамотное. Учитывая неотгулянный отпуск в размере 13 дней (да, хотя бы, и 11), за которые положена компенсация, общая продолжительность стажа в том примере будет не 11, а, с учетом округления, 12 месяцев. Каждый пример нужно рассматривать конкретно и применять, руководствуясь не только буквой, но и смыслом...

[waw]

Вы по другой спорной теме, по-видимому пропустили..... у нас свой профессор, только не д.ю.н., а д.э.н.

У нас? Вы что, в секте какой состоите? И вам там самостоятельно мыслить запрещают?

Ну ладно, объяснять в третий раз, что здесь вопрос не трудового права, а юридический, я не буду.
Как я понял, для вас это - вопрос веры.

И в этом году также

Однажды направленный, я уже нахожусь в нужном русле.

А вообще, такое впечатление, что собственного мнения у вас просто нет - постоянные цитаты "сектантов" или документов, часто тривиальные, и не к месту, как, например, в #26. Никаких собственных суждений. Реакции на то, что вам пишут, никакой, будто даже и не читаете. Так зачем отвечать?
Или как в теннисе - главное ракетку подставить, чтобы мяч на чужую половину перелетел?

Только одно - "У нас свой профессор..., у нас свой профессор... у нас свой профессор..." - молитва на ночь...

Ok, и эту тему считаю закрытой, играть с автоматом, монотонно отбивающим мячи, скучно.

[waw]

Изменены Конвенцией МОТ № 132 и Трудовым Кодексом РФ, ст. 121, которая говорит о включении отпуска в стаж. Поэтому, даже если бы в Постановлении НКТ было явное указание о невключении отпуска в стаж, то сейчас это положение не подлежало бы применению. И ответ Игоря Дудоладова, приведенный Генуком в #13, в том случае совершенно правильный

Все это уже было сказано ранее. И мое мнение прямо противоположное.
Но я не настаиваю, что моя точка зрения безусловно верная.
Ждем аргументов грамотного юриста...

даже если бы в Постановлении НКТ было явное указание о невключении отпуска в стаж

что значит "даже если бы было" - вполне хватает указания на то, что включается в этот срок, чтобы понять, что отпуск не включается.
Прочитайте (или перечитайте) весь документ от начала до конца. Станет совершенно понятно, что имелось в виду в 28 пункте - и это даже близко не то, что прокомментировал Дудоладов. Он прав лишь в том, что отпуск включается в отпускной стаж (по ТК). Но в Правилах отпуск не включается в срок работы для отпуска.
И если определение того, что включается в срок для отпуска, не подлежит применению, то и в п.28 нельзя им пользоваться, так как а этом пункте законодатели имели в виду совсем не то, что теперь написано в ТК.

[mln]

И вам там самостоятельно мыслить запрещают?

Мы работаем, а не витаем в облаках...

Однажды направленный, я уже нахожусь в нужном русле.

Удачи....

объяснять в третий раз, что здесь вопрос не трудового права, а юридический, я не буду.

Нам тем более не надо...

[GSokolov]

Ждем аргументов грамотного юриста...

И если определение того, что включается в срок для отпуска, не подлежит применению, то и в п.28 нельзя им пользоваться

waw, если Вы хотите толковать законодательство только с т.з.логики, то Ваши потуги провальны изначально. Хотя я и не юрист, но, надеюсь, Вам известно, что принятые акты законодательства в области права, принятые в прошлом и действие которых не отменено, продолжают действовать в части, не противоречащей вновь принятому законодательству. П.28 Правил НКТ ему не противоречит, это подтвердил ВС РФ (см. #16), а уж там, надеюсь, Вы признаете, грамотные юристы. И не надо читать законы между строк, додумывая то, чего там не написано, однако, смысл понять не возбраняется. То, что время отпуска входит в стаж (право на отпуск за рабочий год) по смыслу текста можно понять из первого же примера Правил.

[waw]

То, что время отпуска входит в стаж (право на отпуск за рабочий год) по смыслу текста можно понять из первого же примера Правил.

Не знаю, что вы смогли понять из первого примера, но дело в том, что там и понимать то ничего не требуется, так как в п.4 Правил просто приведен список того, что засчитывается в срок работы, дающий право на очередной отпуск. Причем, заканчивается этот перечень фразой:
Остальное время, в течение которого работник фактически не работал, работнику не засчитывается.
и именно этот срок имеется в виду в п.28 тех же Правил.

Это же подтверждает и 3-й пример:
С работника, использовавшего полный отпуск с 25 апреля по 11 мая, после 4 месяцев работы, и уволенного за прогул 18 мая, был удержан в порядке ст. 12 средний заработок за 8 дней (12 минус 4).
(напомню, что обычный отпуск в 1930 году составлял 12 рабочих дней).

И не надо читать законы между строк, додумывая то, чего там не написано, однако, смысл понять не возбраняется.

Читаем не между строк в стопиццотый раз:
28. При увольнении работника, не использовавшего своего права на отпуск, ему выплачивается компенсация за неиспользованный отпуск.
При этом увольняемые по каким бы то ни было причинам работники, проработавшие у данного нанимателя не менее 11 месяцев, подлежащих зачету в срок работы, дающий право на отпуск, - получают полную компенсацию.

Выделенные слова "При этом" указывают на то, что следующая далее фраза (про 11 месяцев) верна при условии, указанном в начале пункта. А там написано, что отпуск не должен быть использован.
То есть премию - полную компенсацию за 11 месяцев получит тот работник, который не использовал своего права на отпуск.
В примере, приведенном Дудоладовым, работник использовал свое право на отпуск. Он не получит "премию" за работу 11 месяцев. Его компенсация будет рассчитываться на общих основаниях - пропорционально.

При такой "нормальной" трактовке этот работник не сможет отгулять 12 отпусков за 11 лет (и без удержаний), как при ответе чиновника. Ни абсурда, ни неравенства не наблюдается.

[mln]

принятые акты законодательства в области права, принятые в прошлом и действие которых не отменено, продолжают действовать в части, не противоречащей вновь принятому законодательству

"Правила об очередных и дополнительных отпусках", утв. НКТ СССР 30.04.1930 N 169, не утратили силу.
В соответствии с частью 1 статьи 423 Трудового кодекса РФ, частью 2 раздела второго "Заключительные и переходные положения" Конституции Российской Федерации данный нормативный акт Союза ССР продолжает применяться.

[Маргарита1987]

Я понимаю, мнения разделились...Мне-то что делать?Спасибо!

[Аноним]

Я понимаю, мнения разделились...Мне-то что делать?Спасибо!

прислушаться к одному из них?
тут не такая большая разница
пару дней лишних можно и простить сотруднику, не удерживая ничего

[Маргарита1987]

Думаю, Вы правы!Спасибо!

[Аноним]

особенно если сотрудник настаивает а том, что удерживать не надо
оно Вам надо, чтоб жалобу ещё накатал куда-нибудь?
лучше пару дней ему простить

[mln]

Мне-то что делать?

15 февраля 2013
При увольнении сотрудника, который проработал в компании 11 месяцев, но не воспользовался правом на отпуск, выплачивается компенсация за полный рабочий год, то есть за 28 календарных дней отпуска. Если сотрудник отработал менее 11 месяцев, то компенсацию надо считать пропорционально отработанному времени. Такие разъяснения содержатся в письме Роструда от 18.12.12 № 1519-6-1.
По общему правилу, при увольнении работнику выплачивается компенсация за все неиспользованные отпуска (ст. 127 ТК РФ).
Отпуск, подлежащий замене денежной компенсацией при увольнении работника, рассчитывается исходя из того, что полный отпуск полагается работнику, отработавшему полный рабочий год.
Рабочий год составляет 12 полных месяцев, и исчисляется со дня поступления работника на работу к конкретному работодателю.
В случае, когда рабочий год полностью не отработан, дни отпуска, за которые должна быть выплачена компенсация, рассчитываются пропорционально отработанным месяцам. Принцип пропорциональности закреплен в Правилах об очередных и дополнительных отпусках, утвержденных НКТ СССР 30.04.1930 № 169.
Этот документ хоть и принят более 70 лет назад, но применяется до сих пор (в части, не противоречащей действующему законодательству).
Так, излишки, составляющие менее половины месяца, исключаются из подсчета, а период, равный половине месяца или ее превышающий, округляется до полного отработанного месяца (п. 35 Правил).
Что касается сотрудников, проработавших не менее 11 месяцев, то им полагается полная компенсация за год (п. 28 Правил).
Получается, что если сотрудник отработал, к примеру, 10,5 месяцев и более, то ему полагается компенсация в полном объеме – за 28 календарных дней отпуска.
Ведь излишек, составляющий не менее половины месяца, округляется до полного месяца.
А согласно упомянутому выше пункту 28 Правил, если работник отработал не менее 11 месяцев, подлежащих зачету в срок работы, дающий право на ежегодный оплачиваемый отпуск, то компенсация полагается как за полный рабочий год.
Источник: БухОнлайн.ру

оно Вам надо, чтоб жалобу ещё накатал куда-нибудь?

В Роструд и "накатает", а тот в соответствии со своим же письмом устроит проверку.

[GSokolov]

Мне-то что делать?

Производить удержание за неотработанный отпуск ваше право, но вовсе не обязанность. Кроме всего прочего при таком удержании ещё куча вопросов появляется с НДФЛ и взносами, так что простите, если можете.

Получается, что если сотрудник отработал, к примеру, 10,5 месяцев и более, то ему полагается компенсация в полном объеме – за 28 календарных дней отпуска.

Из Правил НКТ это вовсе не следует. По Правилам сначала определяется стаж, за полные рабочие года предоставляется компенсация за полный отпуск, в т.ч. и за полностью отработанные 11 месяцев, а уж затем определяется пропорция остального отпуска от оставшегося стажа, для чего неполные месяцы сначала округляются. Кстати, в нынешних условиях округление до полного месяца уже нелогично, т.к. ранее использовалось для упрощения расчетов пропорции, однако, актуально, т.к. не отменено.

[waw]

Из Правил НКТ это вовсе не следует. По Правилам сначала определяется стаж, за полные рабочие года предоставляется компенсация за полный отпуск, в т.ч. и за полностью отработанные 11 месяцев

Не следует не только это.

Сам Анохин с этом Письме в своем якобы выводе:

В связи с этим, учитывая п. 28 вышеназванных Правил, работникам, проработавшим у данного работодателя не менее 11 месяцев, подлежащих зачету в срок работы, дающий право на ежегодный основной оплачиваемый отпуск, выплачивается полная компенсация.

ловко обходит неудобный для его интерпретации момент Правил - фразу "не использовавшего своего права на отпуск" он просто игнорирует.

[waw]

Кроме того, я тут раньше уже писал, что Письмо Роструда приводит к абсурду, когда работник может за 11 лет полноценно и без "отката" использовать ежегодный отпуск 12 раз. Естественно, никто ничего возразить на это не смог (кроме dura lex sed lex). Но можно ведь поставить вопрос и иначе:

- А не нарушают ли последствия выполнения рекомендаций этого Письма статьи Трудового кодекса, в частности 114, 115, 121, 122?

Ведь получается, что можно пользоваться ежегодным отпуском чаще, чем раз в год, да и при исчислении отпускного стажа 11 лет хватает на 12 полноценных ежегодных отпусков.
Думаю, что грамотный юрист, которого так и не нашли, при желании вполне мог бы камня на камне не оставить от этого Письма.

[waw]

Я понимаю, мнения разделились...Мне-то что делать? Спасибо!

Мой совет - если вы согласны с позицией Роструда, а также если вы не согласны с их мнением, но не готовы отстаивать свое (вплоть до суда), вам лучше выполнить их рекомендации.

Но помнить, что при таком подходе вам придется отслеживать не только изменения собственно законов, но и (это получается более важным) изменения трактовок этих законов чиновниками, которые меняют свои кресла чаще, чем меняются законы. Если интересно, то найдите старожила, помнящего еще КЗоТ и первые 10 лет действия ТК - он(а) вам объяснит, как трактовался этот пункт Правил все первые 80 лет. Но сейчас время "альтернативы" во всех сферах...

[waw]

Что касается сотрудников, проработавших не менее 11 месяцев, то им полагается полная компенсация за год (п. 28 Правил).
Получается, что если сотрудник отработал, к примеру, 10,5 месяцев и более, то ему полагается компенсация в полном объеме – за 28 календарных дней отпуска.
Ведь излишек, составляющий не менее половины месяца, округляется до полного месяца.
А согласно упомянутому выше пункту 28 Правил, если работник отработал не менее 11 месяцев, подлежащих зачету в срок работы, дающий право на ежегодный оплачиваемый отпуск, то компенсация полагается как за полный рабочий год.
Источник: БухОнлайн.ру

Жаль конечно, что эта глупость и логический кретинизм не из того Письма Роструда. Хотя я бы не сильно удивился, если бы и эта глубокая мысль зародилась там же.
Ну прочитай же ты на один абзац дальше (это я безымянному автору с БухОнлайн.ру) про 5,5 месяцев - сразу станет понятно, в какой момент нужно выполнять п.35.

Но судя по отсутствию каких-либо комментариев этой статьи, mln полностью поддерживает их "версию", что 10,5 месяцев - это те же 11.
Ну что ж, значит я немного ошибся - за 11 лет можно отгулять 12 ежегодных отпусков плюс 12*0,5 = 6 месяцев - это еще на пол отпуска стаж набирается.

[mln]

Маргарита1987, почитайте статью ..... Решение есть! 26 февраля 2013
И http://www.klerk.ru/cons/shirimova/299303/ на будущее пригодится

[waw]

Маргарита1987, почитайте статью ..... Решение есть! 26 февраля 2013

Вячеслав Шинкарев, руководитель разработки программы «Контур-Зарплата» компании СКБ Контур:

«Особое выделение 11 месяцев в Правилах вполне понятно. Период самого отпуска входит в стаж, дающий право на отпуск, то отработанные 11 месяцев + 28 дней отпуска как раз и дадут нам полный год стажа для отпуска

Это ж просто мои мысли слово в слово, датированные 2008 годом и записанные в одной из тем на этом форуме.

Но на самом деле (как мне легко показали) ничего понятного в особом выделении в Правилах 11 месяцев нет, так как:

1) когда эти Правила были приняты (1930) период отпуска не входил в срок работы, дающий право на очередной отпуск (п.4);
2) сама продолжительность отпуска составляла не 28 календарных дней, а 12 рабочих.
3) да и вообще 11 месяцев + 28 дней редко когда равны 12 месяцам.

Поэтому и вывод:
отработанные 11 месяцев + 28 дней отпуска как раз и дадут нам полный год стажа для отпуска
не имеет никакого отношения к причинам особого выделения 11 месяцев в Правилах.

[Генук]

Шкловец поменял свою точку зрения!

УНП №13 апрель 2013

При увольнении надо пересчитать выданные отпускные

— Мы приняли на работу сотрудника 27 апреля 2012 года, а 29 марта текущего года он увольняется по собственному желанию. В ноябре работник был в отпуске 28 дней. Надо ли пересчитать отпускные?

— Да, поскольку компания выдала отпускные излишне. Значит, вправе удержать переплату у сотрудника.

— А за какое количество дней считать заработок для удержания?

— Каждый месяц дает право на 2,33 дня отпуска. Рабочий период, за который работнику предоставляется отпуск, — это время с 27 апреля 2012 года по 26 апреля 2013 года. Один месяц сотрудник не доработал. Значит, компания вправе рассчитать средний заработок за 2,33 дня и удержать его у работника.

— А сотруднику не положена полная компенсация отпуска за 11 месяцев работы?

— Положена, если он в течение 11 месяцев работы не ходил в отпуск. В вашем случае в 11 месяцев работы попал отпуск 28 дней, который сотрудник взял авансом.

(с) Иван Шкловец, заместитель руководителя Роструда

[mln]

Шкловец поменял свою точку зрения!

И что же информации на сайте Роструда нет?

[GSokolov]

Шкловец поменял свою точку зрения!

Да не менял он её, просто не озвучивал. "10,5 месяцев" вовсе не из письма Роструда.

[Генук]

как же не озвучивал, когда есть ссылка в #13

[waw]

Шкловец поменял свою точку зрения!

Да не менял он её, просто не озвучивал.

Тоже считаю, что он ничего не менял - просто у него нет и не было никакой своей точки зрения.
Какую версию (бумажку) подсунут в данный момент помощники, ту и озвучит.

[mln]

как же не озвучивал, когда есть ссылка в #13

Где она на сайте Роструда? В газете УНП прописали только, и даже нет на других бухгалтерских сайтах.

[waw]

Где она на сайте Роструда? В газете УНП прописали только, и даже нет на других бухгалтерских сайтах.

Работать надо не по сайтам и газетам, а по законам.
Тогда и флюгером не придется быть.

[mln]

И консультацию получать только у Вас? Или у Орловского?

[waw]

И консультацию получать только у Вас? Или у Орловского?

Отстаиваемая мною здесь трактовка Правил сложилась давно и не приводит к явным абсурдам.
И наоборот, озвученная в #13 в Письме - современное ноу-хау, изобретенное "вдруг", игнорирующее все и вся, и приводящее к глупостям.
Я бы еще мог понять, если бы Роструд удосужился объяснить, почему он решил изменить трактовку Правил, действовавшую 80 лет.
Но - никаких выкладок, кроме логических тупиков.

У меня есть и свое (может, неверное) представление, почему такое происходит:
Просто пришли новые люди, их никто не учил, не объяснил. Что-то там почитали, как-то поняли. Все по верхам, с наскока, без должного понимания, анализа.
В общем, несерьезный дилетантский подход.

Поэтому мой ответ на ваш вопрос:

Консультации надо получать у специалистов-профессионалов, а не у любителей-дилетантов.
- Как отличить одного от другого?
- Для этого требуется опыт и знания, не всегда бывает легко это сделать (особенно, когда эти любители - руководители высокого ранга).

Но в данном случае все было достаточно очевидно и без микроскопа. Поэтому я, возможно, не совсем корректно приклеивал малоприятные ярлыки в адрес работников Минтруда на протяжении всей этой темы.

[Генук]

waw, теперь у нас есть официоз...

[waw]

waw, теперь у нас есть официоз...

До очередной замены помощников у Шкловца, или его самого.