Andron Step,
Решение Верховного Суда РФ от 15.04.2004 N ГКПИ2004-481
Да и по логике - данный дополнительный отпуск есть компенсация за работу во вредных условиях труда, а компенсация именно что компенсирует по факту работы, а не даётся авансом.
Вид для печати
Andron Step,
Решение Верховного Суда РФ от 15.04.2004 N ГКПИ2004-481
Да и по логике - данный дополнительный отпуск есть компенсация за работу во вредных условиях труда, а компенсация именно что компенсирует по факту работы, а не даётся авансом.
поскольку работник уходит в отпуск не по графику, вы можете согласовывать количество дней отпуска.Цитата:
Сообщение от Спрашивающий 123123
На 22 апреля ваш работник уже заработал 42/12*4 дней отпуска ( с 23,12,2015-22,04,2016) =14 дней отпуска
т.е. можете конечно предоставить ему все 42 дня, заработал он 14. А можете согласовать другой размер отпуска
Только вы неправильно считаете.
Сколько дней работы прошло от одного отпуска до другого вообще не имеет значения. Стаж для отпуска считается с даты приема на работу (в простейших случаях).
таким образом за период с 23.12.2014 по 22.12.2015 он уже отгулял 42 дня
Следующий период, входящий в стаж, дающий право на отпуск начинается не с октября (когда он был в отпуске) а с 23.12.2015 и по 22.12.2016.
Вот и считайте сколько он уже отработал в этом периоде
прямого запрета на это нетЦитата:
Сообщение от бух2007
просто сложнее считать отпуск за вредные условия, исключать б/с, б/л и т.п.
но сложнее не означает незаконно.
так что ТИ перестраховываются
Спасибо большое!Цитата:
Сообщение от Аноним23
Любой отпуск можно точно так же назвать компенсацией - большей или меньшей - разница лишь в размере.Цитата:
Сообщение от Генук
Поэтому, никакой логики в том, что бОльшая компенсация не может быть дана "авансом", если меньшая может, нет.
К тому же, это противоречит ТК, в котором не делается никакой разницы между ежегодными отпусками любого вида в плане порядка их предоставления.
Что же касается решения ВС 2004 года, то оно, естественно, не может противоречить ТК, а следовательно, не запрещает использовать дополнительный отпуск "авансом".
Можно сколько угодно вычеркивать слова "в полном размере" из Инструкции, но это ровным счетом ничего не меняет:
Про основной отпуск в этом примере Инструкции слов "в полном размере" вообще никогда не было, но это нисколько не мешало предоставлять его авансом и в полном размере согласно ТК. :)Цитата:
Поскольку в данном случае ежегодный (основной) отпуск предоставлен авансом, то и дополнительный отпуск также должен быть предоставлен авансоми полностью.
Что же касается вашего "а не даётся авансом", то слова про аванс вообще не были убраны из Инструкции данным решением.
Таким образом, дополнительный отпуск по-прежнему может даваться авансом, и нет никакого запрета давать его в полном размере.
(скажите, если в полном нельзя, то в каком размере можно дать отпуск авансом? :) )
waw, не лукавьте... слово "аванс" в контексте Решения используется только в отношении факта, что отпуск дали, не дожидаясь истечения 11 месяцев работы. А вот вычёркиванье при этом слова "полностью" как раз и определяет, что НЕЛЬЗЯ давать дополнительный отпуск за БУДУЩУЮ работу. Извольте следовать Закону, если Вы законопослушны. Не нравится - оспаривайте Решение ВС РФ в Конституционном суде.
1) То, какое время включается в отпускной стаж, никак не связано с проблемой аванса для отпуска. При всех отпусках "аванс" - это использование отпуска в случае, когда стаж для него еще не заработан. Так что и разницы в этом плане между основным и дополнительным отпуском нет.Цитата:
Сообщение от бух2007
2) Инспекторы могут обращать внимание на что угодно. Главное - насколько их замечания соответствуют Закону.
Вот вас не заинтересовало, с чего они взяли, что такой отпуск авансом давать нельзя. Вы им поверили на слово.
А Генук вот дал ссылку на Инструкцию, в которой написано обратное. :)
Лучше вы сами перечитайте еще раз решение суда, а затем текст действующей Инструкции, получившейся в результате этого решения - слово АВАНС никуда не делось.Цитата:
Сообщение от Генук
Так кто из нас лукавит? :)
Нет, я в ТК прочитала, что такой оьтпуск дается только за фактически отработанное время.Цитата:
Сообщение от waw
Даже если сотрудник отработал ровно год, из которого полгода болел, то основной отпуск он берет 28 дней, а отпуск за вредность на каком основании ему давать полный? Фактически отработал во вредных условиях полгода - получи "вредный" отпуск за полгода
waw, надо всегда давать определение терминам... ВС РФ понимает аванс как предоставление отпуска ранее отработанного года, при этом ВС подчеркнул, что количество дней отпуска даётся по факту отработанного времени, а не полностью за неотработанный год.
Вы же трактуете слово "аванс" по своему и входите в противоречие с Решением ВС. Никого не волнует Ваша трактовка.
Нет, в ТК написано иначе.Цитата:
Сообщение от бух2007
Там лишь написано, какие дни будут включены в стаж для отпуска.
Все правильно.Цитата:
Сообщение от бух2007
Но у нас-то речь о другом - о возможности предоставления отпуска авансом.
А при этом вы во всех случаях (что для основного, что для дополнительного) еще не имеете "заработанного" стажа - ни обычного, ни "вредного".
Но почему-то при основном отпуске вас это не смущает, и отпуск вы предоставляете. Почему?
И я понимаю аванс так же.Цитата:
Сообщение от Генук
Дайте точную ссылку (цитату) на то место Решения, где это подчеркивается.Цитата:
Сообщение от Генук
waw, Вы же уже дали ссылку в #45, где ВС вычеркнул "и полностью".
Потому что сотрудник продолжит работать, а будет ли это работа во вредных условиях - еще неизвестно.Цитата:
Сообщение от waw
Допустим, он не уволен. Получил авансом 14 дней отпуска за вредность, отработав только 1 месяц. После отпуска он уже не работает во вредных условиях. И как быть с лишним отпуском? Удерживать отпускные у сотрудника, который не увольняется?
И сразу пример. Пусть для простоты полный дополнительный отпуск 12 дней. По одному дню за каждый месяц работы во вредных условиях. Работник отработал только 10 месяцев и идёт в отпуска авансом в понимании ВС РФ, т.е. не дожидаясь года.
Ему естественно дают 28 дней полного ежегодного отпуска и СКОЛЬКО дополнительного, если ВС исключил "и полностью"?
Неужели Вы скажете, что дадут не 10, а 11, т.е. 10 по факту отработки и 1 день авансом в Вашем понимании? Тогда, извините, это уже будет чушь.
Мне кажется, что слишком искусственный пример - работник сменил профессию или условия вдруг стали безвредными?Цитата:
Сообщение от бух2007
оба варианта возможны + б/лЦитата:
Сообщение от Спрашивающий 123123
Хочу привести пример.
Работнику с большим стажем еще с 90-х предоставляли отпуска щедро, не предполагая, что в будущем изменятся правила предоставления отпусков. И где-то в 2010 году возникла ситуация, когда главбух запротестовала против ПОЛНОГО отпуска (28+14) этому работнику, так как он ПЕРЕГУЛЯЛ. На логично возникший вопрос «что делать с перегулом» ее предложение было – работнику не ходить в отпуск два года. :)
Директор с работником «уломали» главбуха и сошлись на 30 днях.
Мораль «басни» такова. Работник (в приведенном примере) НИКОГДА не участвовал в составлении графиков и «ошибка» непроизвольно заложенная администрацией предприятия еще в 90-х нашла своего "виновника".
По моему мнению НОВАЯ обязанность работника ходить в полный отпуск не ранее11 месяцев очередное поражение работников в правах. Это приводит к тому, что непосредственный руководитель составляет графики как ему удобно, а ОК дает работнику столько дней, сколько работник «заработал». В итоге отпуск ДЕЛИТСЯ ПОПОЛАМ, что якобы незаконно по ТК.
Вам точно так же неизвестно, продолжит ли работник трудится вообще, но это не мешает дать полный основной отпуск авансом.Цитата:
Сообщение от бух2007
К тому же я имел в виду случай, когда по умолчанию планируется, что работник продолжит вредную работу, так как такая работа у него записана в ТД.
И я не предлагаю давать доп.отпуск за вредность авансом тем работникам, для которых неясно, должны ли они работать во вредных условиях и дальше, или регулярность такой работы неизвестна (от случая к случаю).
А иначе так же, как вы заранее "планируете", что работник не уволится, а продолжит работу, и даете ему основной отпуск авансом, можно поступать и с дополнительным отпуском. Разницы нет - вы в обоих случаях исходите из того, что ТД будет выполняться и дальше на тех же условиях.
На это я уже ответил, что в этом примере совершенно одинаковыми словами теперь описываются оба отпуска - что основной, что дополнительный.Цитата:
Сообщение от Генук
Но почему-то выводы из этого вы делаете разные - якобы, основной отпуск можно давать авансом полностью, а дополнительный (теперь!) нельзя. :)
Хотя ни в ТК, ни в Инструкции никаких отличий в порядке предоставления этих отпусков никто до сих пор не нашел.
А вопрос-то на самом деле проще простого - если в ТК различий в порядке предоставления отпусков нет, то любые "уточнения" в любых Приказах и/или Инструкциях будут противоречить ТК.Цитата:
Сообщение от waw
Поэтому и решение ВС я буду понимать так, чтобы оно не противоречило ТК до тех пор, пока там явно не будет написано, как именно (в каком размере) можно предоставить доп.отпуск работнику спустя 8 месяцев рабочего года, отработавшему их во вредных условиях, если и далее (после отпуска) планируется (согласно ТД), что он будет работать в тех же условиях.
PS
И могу только порадоваться за авторов Инструкции, которые правильно разобрались в сути, в отличие от судей, по решению которых видно, что в этой области они далеко не специалисты.
Ну где же "одинаковыми", когда как раз разными словами!
Но ведь ясно же русским языком написано, что ежегодный отпуск предоставляется в полном размере (24 дня), а дополнительный раньше также предоставлялся в полном размере (12) дней, а после Решения ВС РФ - НЕПОЛНЫЙ.Цитата:
Рабочий в ноябре 1973 г. поступил на работу в производство с вредными условиями труда, где установлен дополнительный отпуск продолжительностью 12 рабочих дней. В октябре 1974 г. ему был предоставлен отпуск общей продолжительностью 24 рабочих дня [полный - прим. Генука]. При составлении графиков отпусков на 1975 г. этому рабочему предусмотрели отпуск (за второй рабочий год) в июне 1975 г. Поскольку в данном случае ежегодный (основной) отпуск предоставлен авансом, то и дополнительный отпуск также должен быть предоставлен авансоми полностью.
НЕПОЛНЫЙ.
waw, Вы носитель русского языка? Думаете на каком языке? Что Вам непонятно в цитате, что Вы упорно пытаетсь задвинуть полный дополнительный отпуск?
Это что за заявления такие?! Верховный(!) Суд Государства не указ для Вас? Вы страну не перепутали? Может Вам на Украину?Цитата:
Сообщение от waw
Ребята, не ругайтесь, пожалуйста :-)
Это не случай для гипер эмоций.
Всем СПАСИБО!!!Помогли, кое что понять :)
На самом деле КОНКРЕТНОСТЬ формулировок в законодательстве и решениях судов часто оставляют желать лучшего.
Вот эти ОДИНАКОВЫЕ слова:Цитата:
Сообщение от Генук
На всякий случай, чтобы вы и Верховный Суд были в курсе:Цитата:
Поскольку в данном случае ежегодный (основной) отпуск предоставлен авансом, то и дополнительный отпуск также должен быть предоставлен авансом.
Аванс - это деньги (или другие ценности), выдаваемые вперёд в счёт (будущего) заработка, причитающихся кому-н. платежей, для предстоящих расходов.
А теперь скажите, о каком авансе говорится в Инструкции, если отпуск предоставлять лишь в размере уже фактически заработанного стажа?
Все нормально - у нас это обычное дело. :)Цитата:
Сообщение от Спрашивающий 123123
Все знают, когда Юпитер начинает сердиться... :)
Генук, давайте так - у вас же, наверно, много знакомых на клерке - пригласите их в эту тему.
Если хотя бы 2 из 10 скажут, что 14 дней отпуска (из 28 за год), полученные спустя 6 месяцев работы, работник получил авансом, я уйду из этой темы. :)
И, наконец, последнее замечание вам уже как математику.Цитата:
Сообщение от Генук
Хоть логика и считается разделом философии, но математическая логика называется разделом математики, а значит, вам должна быть знакома.
Когда из некоторого сложного логического условия убирается одно конкретное (я имею в виду ваш ПОЛНЫЙ), то теперь это означает не НЕПОЛНЫЙ, а ЛЮБОЙ ( в том числе и ПОЛНЫЙ).
Аналогичный пример из жизни:
1) Если я сначала вам напишу, что матч состоится завтра в 16-00, то вы, если интересуетесь, включите ТВ или комп в 16-00.
2) Но если я вам напишу, что матч состоится завтрав 16-00, то вы ошибетесь, если решите, что теперь он не может состояться в 16-00. Он может состояться завтра в любое время, в том числе и в 16-00.
И если этого не понимает Верховный Суд (ну, нет там математиков), то вы не можете не понимать.
Придумал более красивое опровержение вашего НЕПОЛНОГО, используя вашу же логику.
Есть 2 варианта оригинальной Инструкции:
Цитата:
1) Поскольку в данном случае ежегодный (основной) отпуск предоставлен авансом, то и дополнительный отпуск должен быть предоставлен авансом и полностью.
В 1-м варианте ВС вычеркивает слова "и полностью" - вы написали, что теперь эту фразу следует понимать как НЕ ПОЛНОСТЬЮ.Цитата:
2) Поскольку в данном случае ежегодный (основной) отпуск предоставлен авансом, то и дополнительный отпуск должен быть предоставлен авансом и не полностью.
Во 2-м варианте ВС вычеркивает слова "и не полностью" - по той же логике теперь эта фраза означает ПОЛНОСТЬЮ.
Получили абсурд - одна и та же фраза в обоих вариантах
после решения ВС означает прямо противоположное.Цитата:
Поскольку в данном случае ежегодный (основной) отпуск предоставлен авансом, то и дополнительный отпуск должен быть предоставлен авансом.
Последствия НЕБРЕЖНЫХ формулировок, в том числе и в ВС как раз и приводят к разночтению и непрекращающихся споров между сторонами. Увы - это издержки нашего времени. В безбожном обществе трудно искать логики или хотя бы ЗДРАВОГО СМЫСЛА. :(
К сожалению и я перестаю понимать, на некотором этапе, СУТЬ проблемы (не хватает IQ). Но мне достаточно ОБЩЕГО понимания ПОЗИЦИЙ отстаивающих интересы работников и работодателей. Так как практическая сторона решения этой проблемы не предполагает легкого пути ее решения. И к сожалению государство в этом не поможет.
Имею яркий пример того, когда ЯСНАЯ и ОДНОЗНАЧНАЯ формулировка ВС осталась АБСТРАКЦИЕЙ и Решение ВС ИГНОРИРОВАЛОСЬ ВСЕМИ НАДЗОРНЫМИ ОРГАНАМИ.
Поэтому обращения в ГИТ или иные надзорные органы, по тем или иным нарушениям, слабоэффективны. Государственная внутренняя политика "заточена" ПРОТИВ населения страны в интересах правящего класса. Поэтому решить ту или иную проблему можно лишь с оппонентами сохранившими здравый смысл и логику. А если таковых в администрации предприятия нет, то и ГИТ вам не поможет (тем более прокуратура).
Если ЛОГИКА препятствует принятию ПРАВИЛЬНОГО решения, то суд от нее просто отказывается, при этом не стесняется общественного мнения. Таких примеров полно.
Ребята, ИСКРЕННЕ ВСЕМ БЛАГОДАРЕН! :)
:yes:
Сайт висит ... . :(
