Возврат за услугу, оплаченную другим

Цитата:

---

Сообщение от vviktor333

С какой радости получатель возвращает деньги\часть денег третьему лицу? На каком основании? И каковы последствия для всех сторон такого возврата?

---

Кредитор может и не быть в курсе того, что должник возложил исполнение обязательства на третье лицо. В этом случае третье лицо может впоследствии заявить о неосновательном обогащении кредитора и потребовать возврата уплаченных средств. Это возможный риск для кредитора.

Поэтому в случае отсутствия документального подтверждения того, что должник поручал исполнение обязательства третьему лицу, возврат средств я бы осуществлял именно в пользу третьего лица. Если же такое подтверждение имеется, и бухгалтерский учет организован именно по плательщикам, оформляется проводка Дт.205.00-Кт.205.00, то возврат производится должнику как стороне договора, а не третьему лицу.

Цитата:

---

Сообщение от Rahsch

бухгалтерский учет организован именно по

---

да без разнице тут бух.учет
Мы же ищем того, кто имеет право на получение этих денег?
Ответьте мне на один вопрос:
Институт отчислил студента, а остаток денег отдавать вообще отказывается. Кто имеет право для возврата оставшихся денег вчинить иск институту и с каким мотивировкой.

А если за студента частями внесли оплату 10 человек, да еще в разное время, как вычислить долю каждого при отчислении?
Поддержу позицию vviktor333.
Собственно говоря, об этом я и писал ранее.

Цитата:

---

Сообщение от vviktor333

Институт отчислил студента, а остаток денег отдавать вообще отказывается. Кто имеет право для возврата оставшихся денег вчинить иск институту и с каким мотивировкой.

---

Я заплатил деньги за студента Иванова, тот расторг договор, ему вернули деньги. Тут я прихожу в институт и говорю, что вообще-то я платил за Иванову, которая учится в другом институте, и прошу вернуть уплаченные денежные средства. Что сможет предъявить институт, чтобы не вернуть мне деньги?

Цитата:

---

Сообщение от vviktor333

да без разнице тут бух.учет

---

Документы проходят через бухгалтерию. И если там опираются только на поле "Назначение платежа" в платежных документах, то обозначенная выше ситуация вполне реальна. Одно дело, когда за одно юр. лицо рассчитывается третье юр. лицо, и их оба легко идентифицировать, и другое дело, когда работа идет с сотнями физ. лиц, платежи которых проходят через Сбербанк России. Автор темы сразу обозначил, что работа не поставлена.

Цитата:

---

Сообщение от topalov

Да, я считаю, что "плательщики за студента" совершают оплату за него как доверенные лица. Это он.

---

topalov, это так, только если у кредитора есть документальное подтверждение. Как Вы докажете, что дедушка студента платил именно за него? Он мог и за другого человека заплатить, при этом допустив ошибку в поле "Назначение платежа". Мы же из реалий исходим, так?

Цитата:

---

Сообщение от vviktor333

Ответьте мне на один вопрос:
Институт отчислил студента, а остаток денег отдавать вообще отказывается. Кто имеет право для возврата оставшихся денег вчинить иск институту и с каким мотивировкой.

---

По закону имеет право сторона договора - студент. Если третье лицо докажет, что не получало поручений студента по исполнению обязательства, то право на возврат средств будет иметь третье лицо.

Цитата:

---

Сообщение от Rahsch

Я заплатил деньги за студента Иванова, тот расторг договор, ему вернули деньги. Тут я прихожу в институт и говорю, что вообще-то я платил за Иванову, которая учится в другом институте, и прошу вернуть уплаченные денежные средства. Что сможет предъявить институт, чтобы не вернуть мне деньги?

---

Цитата:

---

Сообщение от Rahsch

Документы проходят через бухгалтерию. И если там опираются только на поле "Назначение платежа" в платежных документах, то обозначенная выше ситуация вполне реальна.

---

Если в п\п указан номер договора, ФИО за кого производится оплата и/или другие реквизиты, позволяющие однозначно идентифицировать соответствие поступившего платежа обязательствам по соответствующим договорным отношениям, то бух. спокойно принимает этот платеж без рисков. Если однозначно идентифицировать не получается, то есть риск, описанный Вами, и данная сумма может быть истребована плательщиком как неосновательное обогащение, и соответственно деньги безопаснее вернуть сразу, как ошибочный.
Не стоит пытаться планом счетов и проводками заменить гражданское право. Тут вопрос то для студента второго курса.:p

Цитата:

---

Сообщение от vviktor333

Не стоит пытаться планом счетов и проводками заменить гражданское право. Тут вопрос то для студента второго курса.

---

Я не юрист, поэтому мне ближе все-таки бухгалтерская составляющая вопроса. Сталкиваюсь с оплатой родительской платы и платных образовательных услуг на практике. Очень много платежей приходится учитываться в качестве невыясненных поступлений. Стабильно выявляются ошибки из-за наличия однофамильцев. Это еще хорошо, если ФИО ребенка бывают правильно указаны в платежном документе; номер договора, период оплаты и вид услуг бывает указан сравнительно редко. Периодически секция или кружок, за который произведена оплата, определяется только по сумме платежа.

Плюс надо отметить, что впоследствии выяснять состояние расчетов плательщики приходят именно в бухгалтерию. А бухгалтер может дать внятный ответ, только если у него учет нормально организован. Вот и получается, что помимо правовой приходится учесть и бухгалтерскую. Поэтому я и написал сразу, что согласен с двумя постами.:smile:

Хочу вклиниться с похожим вопросом. У нашего детсада очень популярное в наших краях наименование, а с одним садом и номера одинаковые и частенько родители из других городов области ошибочно оплачивают родительскую плату по реквизитам нашего сада. В конце декабря прошлого года пришел такой платеж, начинаем делать обзвон детсадов, в одном говорят да Зайцев Матвей (1) у нас есть, я передала, чтобы родители слали письмо с реквизитами. Письмо пришло и переплату возвратили. В марте звонок из другого города - я мама Зайцева Матвея (2), мы вам ошибочно РП заплатили. Поднимаю документы, да платеж пришел от одного папы, а заявление было от другого. Да, точно моя ошибка 25 декабря в предновогодней запарке проглядела, и папа Матвея (1) сделал вид, что нам заплатил, не отказался, да и имя редкое. Бухгалтерия в первом саду несколько раз передавала вернуть деньги - тишина. Я написала письмо, что при неоплате подадим в суд на неосновательное обогащение. Сейчас лето- отпуска, осенью будем подавать, только вот интересно, суд на нашей стороне будет?

Цитата:

---

Сообщение от marina-gdj

Хочу вклиниться с похожим вопросом. У нашего детсада очень популярное в наших краях наименование, а с одним садом и номера одинаковые и частенько родители из других городов области ошибочно оплачивают родительскую плату по реквизитам нашего сада. В конце декабря прошлого года пришел такой платеж, начинаем делать обзвон детсадов, в одном говорят да Зайцев Матвей (1) у нас есть, я передала, чтобы родители слали письмо с реквизитами. Письмо пришло и переплату возвратили. В марте звонок из другого города - я мама Зайцева Матвея (2), мы вам ошибочно РП заплатили. Поднимаю документы, да платеж пришел от одного папы, а заявление было от другого. Да, точно моя ошибка 25 декабря в предновогодней запарке проглядела, и папа Матвея (1) сделал вид, что нам заплатил, не отказался, да и имя редкое. Бухгалтерия в первом саду несколько раз передавала вернуть деньги - тишина. Я написала письмо, что при неоплате подадим в суд на неосновательное обогащение. Сейчас лето- отпуска, осенью будем подавать, только вот интересно, суд на нашей стороне будет?

---

Марина, так неосновательного обогащения как такового у Вас тут нет.
Получается, что один из папаш просто не заплатил и за ним числится долг за один из месяцев.

Если у Вас документы все в порядке, то суд, естественно, все требования удовлетворит. Мы к исковым прикладываем заверенную копию договора, выписки из табелей и карточку 220530. Если у Вас есть досудебная претензия (=письмо), тоже прикладывайте.
Не забывайте ещё взыскивать проценты по 395 ГК РФ или договорную неустойку, если она у Вас в договоре на содержание прописана.

Спасибо, Дело в том, что папа № 2 нам ничего не был должен, т.к. это ребенок из другого сада, по нашим должникам мы так и работаем, как вы пишете, только неустойки в договоре нет. Получается родитель Матвея № 1 нам заплатил ошибочно деньги, а возврат я сделала родителю Матвея № 2 и он не возвращает тоже ошибочно перечисленные ему деньги, вроде как неосновательное обогащение. Родителям Матвея № 1 деньги мы вернули, а по № 2 задолженность висит перед нами. Просто переживаю, если это конкретно моя ошибка, выиграем ли суд, но подавать все-равно будем.

Цитата:

---

Сообщение от marina-gdj

Спасибо, Дело в том, что папа № 2 нам ничего не был должен, т.к. это ребенок из другого сада, по нашим должникам мы так и работаем, как вы пишете, только неустойки в договоре нет. Получается родитель Матвея № 1 нам заплатил ошибочно деньги, а возврат я сделала родителю Матвея № 2 и он не возвращает тоже ошибочно перечисленные ему деньги, вроде как неосновательное обогащение. Родителям Матвея № 1 деньги мы вернули, а по № 2 задолженность висит перед нами. Просто переживаю, если это конкретно моя ошибка, выиграем ли суд, но подавать все-равно будем.

---

А, если возвратили не тому, кому положено - то да, неосновалка как она есть.
Переживать не надо, гляньте 1109 ГК РФ, невозвратимое неосновательное должно быть из этого списка, а родительская плата как исполнение по обычному возмездному договору под это не подпадает.
В данном случае всё ещё проще - в качестве обоснования в иске и пишете, что договорных отношений с отцом Матвея № 2 у Вас нет, а деньги перечислены (платежка прилагается), просите взыскать как неосновательное обогащение. Так как договора с ним нет, то и прикладывать не нужно ничего кроме заверенной казной платежки.

Спасибо вам большое!!!

Цитата:

---

Сообщение от marina-gdj

Спасибо, Дело в том, что папа № 2 нам ничего не был должен, т.к. это ребенок из другого сада, по нашим должникам мы так и работаем, как вы пишете, только неустойки в договоре нет. Получается родитель Матвея № 1 нам заплатил ошибочно деньги, а возврат я сделала родителю Матвея № 2 и он не возвращает тоже ошибочно перечисленные ему деньги, вроде как неосновательное обогащение. Родителям Матвея № 1 деньги мы вернули, а по № 2 задолженность висит перед нами. Просто переживаю, если это конкретно моя ошибка, выиграем ли суд, но подавать все-равно будем.

---

Когда мы точно понимаем, что это не наши деньги, то никого не ищем, а направлем деньги обратно в банк из которого пришла оплата. В назначении платежа обязательно пишем, что это возврат ошибочно поступивших средств, ссылку на п/п. Плательщик вправе обратиться в банк и забрать свои деньги.
В лучшем случае, если понимаем куда назначался платёж, то звоним в ту бухгалтерию и предупреждаем, что деньги отправлены обратно в банк.

Автор темы пишет:

Цитата:

---

В последнее время увеличилось количество переводов в счет оплаты за обучение по безналу, в частности сбербанк-онлайн платежи. При этом деньги поступают за обучение студентов от кого угодно: от друга, мамы, девушки, тещи и т.п. По договору плательщик сам студент. В назначении платежа указано в счет кого перечисление.

---

В данной теме уже переплелись два вопроса:1. Можно ли зачесть оплату в счет погашения обязательств если оплачивает третье лицо.
Да можно, при некоторых условиях вытекающих из той же статьи 313 ГК РФ., а именно
В платежном поручении плательщик должен указать реквизиты договора или счета между исполнителем и заказчиком, в этом случае содержание платежного поручения подтверждает, что оплата этим поручением произведена за должника и по его просьбе. Наличие у кредитора письменного подтверждения того, что платеж осуществлен именно за должника и по его поручению является необходимым условием, для принятия исполненного третьим лицом за должника.
Судебная практика придерживается мнения, что в случае исполнения обязательства за должника третьим лицом в платежном поручении должно быть указано, что оплата производится по просьбе должника и за него (см., например, Постановление Семнадцатого арбитражного апелляционного суда от 22.09.2008 N 17АП-6546/2008-ГК).
2. Кому возвращать деньги если услуга не оказана и т.п.
Так в этом случаи основываясь на те же решения судов можно заявить, именно заказчику, а не плательщику третьему лицу,
Возложение исполнения на третье лицо не представляет собой случая перемены лица в обязательстве и не является ни переводом долга, ни уступкой права требования. Возложение исполнения обязательства на третье лицо не влечет перемены лиц в обязательстве (см., например, Постановления ФАС Центрального округа от 12.03.2008 N А14-6575-2005/37/7б, ФАС Северо-Западного округа от 22.01.2007 N А56-31919/2005, ФАС Уральского округа от 04.12.2007 N Ф09-11403/06-С4).

и еще считаю, если договор заключил родитель за ребенка и при оплате в назначении платежа указывает договор и за кого платит , то в случаи не оказания услуги возврат родителю т.к. договор с ним.
В других ситуация допустим как с теми же аукционами плательщик третье лицо может быть кто угодно и если этот кто угодно в назначении указал за участие в аукционе Иванова И.И. по договору №...., оплату разносим на обязательства с Ивановым И.И. и возврат будет при проигрыше в аукционе именно Иванову И.И., а не третьему лицу плательщику

Так же тут озвучивалось мнение, что плательщик третье лицо может потребовать возврата средств, как ошибочно оплаченные , на этот счет есть мнения.

Цитата:

---

Компания выставила счет на оплату своему должнику, однако оплатил его не должник, а третье лицо. Причем в платежном поручении назначение платежа указано в соответствии с договором между компанией и должником. Оказалось, что должник является подрядчиком и кредитором фактического плательщика, который спустя некоторое время потребовал от компании вернуть полученные деньги с процентами по ст. 395 ГК РФ. Обоснованны ли такие требования?
даже если плательщик будет требовать возвратить ему деньги на том основании, что обязательственные отношения между ним и кредитором прекратились, этот довод не является достаточной причиной для удовлетворения таких требований. Как пояснил Пленум ВАС РФ в п. 4 информационного письма от 13.09.2011 № 147, признание судом недейст*вительным договора, послужившего основанием для возложения на третье лицо исполнения обязательства (а в более широком смысле — любое прекращение правоотношений между должником и третьим лицом), не может повлиять на права кредитора, принявшего исполнение, и не влечет признания такого исполнения обязательства ненадлежащим. В данном случае третье лицо может обратиться в суд, но не к кредитору, а к тому лицу, по чьему поручению был произведен спорный платеж (то есть к своему кредитору).

---

Цитата:

---

Сообщение от marina-gdj

Просто переживаю, если это конкретно моя ошибка, выиграем ли суд, но подавать все-равно будем.

---

Должны выиграть. Только претензию заранее отправьте ценным письмом (с описью вложения).

Цитата:

---

Сообщение от tat9718204

признание судом недейст*вительным договора, послужившего основанием для возложения на третье лицо исполнения обязательства (а в более широком смысле — любое прекращение правоотношений между должником и третьим лицом), не может повлиять на права кредитора, принявшего исполнение, и не влечет признания такого исполнения обязательства ненадлежащим.

---

В этой цитате говорится о наличии правоотношений между должником и третьим лицом. Никаких вопросов к инф. письму Пленума ВАС РФ в этом плане нет.

Мнения озвучивались относительно ситуации, когда должник и третье лицо никак (от слова "совсем") не связаны гражданско-правовыми отношениями, те же однофамильцы из ситуации marina-gdj.

Rahsch, Правильно варианты в теме рассматривались разные..., примеры приводились разные.В той ситуации когда однофамильцы, уж явно не полные, платеж правильнее всего идентифицировать как невыясненный, ошибочный., и соответственно вернуть на реквизиты плательщика., в данной ситуации большое значение имеет именно назначение платежа договор, лицевой счет и т.п.

И еще я я считаю, что в подобном вопросе первичны гражданско-правовые отношения, на основании чего у исполнителя и заказчика возникают обязательства.

Интересно, а если ФИО_обезличенно платеж придет (через "столбик"-терминал), возвращать тоже столбику будут?

Цитата:

---

Сообщение от topalov

Интересно, а если ФИО_обезличенно платеж придет (через "столбик"-терминал), возвращать тоже столбику будут?

---

Наверно, платежному агенту. Возвращают же люди денежные средства, ошибочно уплаченные посредством платежных терминалов.

Цитата:

---

Сообщение от topalov

Интересно, а если ФИО_обезличенно платеж придет (через "столбик"-терминал), возвращать тоже столбику будут?

---

В платежом поручении и в этом случае есть конкретный банк через который проводятся платежи. Возврат делается платежому агенту по реквизитам указанным в платежном поручении.

в этом случаи однозначно банку туда от куда и поступили средства, у банков есть волшебный счет на котором они учитывают подобные невыясненные платежи