Вид для печати
Вообще-то, даже подпись директора, при отгрузке материальных ценностеей, заверяется печатью. Потому что эти ценности получает не физ.лицо, а организация. И потом такой вопрос: Как вы докажете, что эти ценности действительно кто-то получил, а не попросту кто-нибудь украл. Ведь проверяющие органы, как правило, проводят инвентаризацию. Дооприходуют вам этот товар, и оформят как недостачу!
Авторы всех постов сильно ошибаются.
Если тмц переданы представителю покупателя на складе поставщика, то нужна не печать покупателя, а доверенность на представителя. удостоверенная печатью покупателя. Если представителем является директор покупателя, то он вправе действовать без доверенности. Свою подпись он может удостоверить печатью, если она случайно окажется у него с собой. Иначе он должен предъявить документ, подтверждающий свои полномочия, и вероятно, не только кладовщику поставщика (чтобы кладовщики не пользовались такой лазейкой, им может быть запрещен отпуск руководителям покупателя без санкции своего руководства).
Далее, если тмц доставлены на склад покупателя, то перевозчик или курьер поставщика должен получить не только подпись-закорючку от покупателя, но и подтверждение полномочий представителя. Для этой цели хорошо подходит печать, специально предназначенная для использования кладовщиками, а если такой специальной печати нет- то печать организации, которая и удостоверяет подпись и полномочия своих сотрудников, принявших товар. Именно по этим соображениям в форме ТОРГ-12 и предусмотрена печать покупателя (не в случае приема для доставки, а строкой ниже- при приеме у получателя).
Отсутствие печати не делает документ недействительным, но затрудняет доказывание факта передачи товара покупателю в случае наличия спора.
Кошачий глаз, чем вы это все можете аргументировать, что это все делается именно так как вы написали??? У вас есть нормативные документы подтверждающие все выше написанное?
Разумеется, я имею подтверждение нормативными актами, судебной практикой, а также выработанными юридической наукой и практикой приемами толкования норм права, включая законы формальной логики (получение верных выводов из исходных посылок).
Что, собственно, вызывает сомнение в моем ответе?
Кисуля, если Ваш Зам дира продолжает настаивать на своем, то вашей службе безопасности надо внимательней к нему присмотреться:)
Ситуация: Покупатель (знакомый зама) перечисляет вам денежку за товар, потом приходит дядя Вася, получает товар без доверенности, Вы распечатываете свой экземпляр накладной, подписываете его со своей стороны, ставите свою печать и складываете в папочку. Все классно! Товара нет. И тут приходит представитель тогоже покупателя за товаром но уже с доверенностью! Опа - на! Вы говорите: "А вы товар уже получили." А он : "Нет не получал! Докажите!" А доказать - то Вам и нечем! Документа нет! (Без бумажки - ты букашка, а с бумажкой - человек. Будбте добры вените денежки. И любой суд будет на стороне Покупателя.
1.Отпуск без доверенности директору.
Возможность получения тмц без доверенности руководителем организации получателя прямо вытекает из федерального закона, наделяющего руководителей правом действовать без доверенности от имени своей организации.
Например, согласно п.3 ст.40 Закона РФ "Об обществах с ограниченной ответственностью" , единоличный исполнительный орган общества без доверенности действует от имени общества, в том числе представляет его интересы и совершает сделки.
Таким образом, требование доверенности у директора является незаконным.
2. Отпуск без доверенности другому лицу.
Соглсно статье 183 ГК РФ, при отсутствии полномочий действовать от имени другого лица или при превышении таких полномочий сделка считается заключенной от имени и в интересах совершившего ее лица, если только другое лицо (представляемый) впоследствии прямо не одобрит данную сделку.
Последующее одобрение сделки представляемым создает, изменяет и прекращает для него гражданские права и обязанности по данной сделке с момента ее совершения.
Таким образом, кладовщик с санкции руководства может смело отпускать тмц лицу без доверенности, вписав в накладную вместо реквизитов доверенности реквизиты паспорта этого лица.
В этом случае, если покупатель не признает полномочия представителя, можно подать в суд на лицо, фактически получившее тмц и взыскать деньги с него.
А если полномочия подтверждены- то нет и спора, а глупым налогововикам можно предъявить последующее подтверждение от получателя.
3. Последствия отсутствия печати на накладной.
С обязательностью заполнения реквизита "М.П." согласиться можно.
Но из-за отсутствия этого реквизита нельзя сделать безусловный вывод о том, что документ не может быть принят к учету (нет такого закона).
Составление документа не по установленной форме и с незаполненными реквизитами не есть синонимы (требование буквального толкования закона исключает такую подмену понятий).
Печать лишь удостоверяет подпись. Если подпись настоящая, а событие отпуска тмц не опровергается никем- отсутствие печати несущественно.
Если доказать, что подпись поддельная или учинена неуполномоченным лицом, тогда действует ст.183 ГК РФ- претензии предъявляются к подписанту, а не к организации- получателю.
Что и должно учитываться лицом, передающим ТМЦ.
Не ставят печать- не отдавайте товар, либо требуйте паспорт кладовщика для возможных разбирательств.
Кошачий глаз, у нас фирма маленькая.. не настолько большая, чтобы тут был кладовщик.
Спор с замом заключается в следующем:
В данный момент оказывается его интересовало что делать если мы отправляем через экспедитора или ж/д дорогой? Ведь мы же не передаем экспедитору ТОРГ-12... но нам все равно нужно печать на ТОРГ-12 нашем экземпляре.Цитата:
при отправке груза через железную дорогу и/или экспедиторскую компанию какой комплект документов составляется? Есть унифицированные формы?
Так какими нормативными документами можно подтвердить тот факт, что при любой отправке груза (хоть через Васю Пупкина), что нам надо наш экземпляр ТОРГ-12 с проставленной печатью покупателя?
Ведь мы передаем груз через посредника.. а не напрямую, соответственно и печати нашего покупателя или доверенности, у нашего экпедитора нет (не говоря уже о ж/д дороге)
Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором (п.1 ст.223 ГК РФ).
Передачей признается вручение вещи приобретателю, а равно сдача перевозчику для отправки приобретателю или сдача в организацию связи для пересылки приобретателю вещей, отчужденных без обязательства доставки (п.1 ст.224 ГК РФ).
Таким образом, при отгрузке товаров через экспедиторскую или транспортную организацию доказательством реализации является не подпись получателя в накладной, а подпись перевозчика на транспортной или товарно-транспортной накладной.
Получит груз покупатель или нет- при обычном условии о переходе права собственности не имеет правового значения для отправителя. В случае утраты груза претензию к перевозчику (в соответствии с транспортными уставами и кодексами) должен предъявлять получатель, а не отправитель.
Отсюда правило: подпись получателя в накладной отправителя в таких случаях не требуется, поскольку отправитель с получателем не контактировал, и подпись не имеет правового значения, в том числе и для отражения в учете (не нужна).
Что касается "обязательного заполнения всех реквизитов", следует понимать, что это-не догма. Если информация для заполнения реквизитов не существует, или не совершались действия, при которых могут быть заполнены реквизиты- они они и не должны заполняться.
В конце концов, указания по применению первичных документов составлены не вполне корректно, не исчерпывающе, и в ряде случаев противоречат закону. Например, доверенность на получение тмц от имени коммерческой организации должна быть подписана руководителем, а подписи бухгалтера- не требуется по закону. Тем более не нужен специальный бланк. И вообще- доверенность не первичный документ (ее выдача не является хозяйственной операцией), и в альбом форм включена незаконно (с превышением полномочий Госкомстатом).
Указание в счете-фактуре номера доверенности, по которой получатель вывозит груз от грузоотправителя не предусмотрено никакими нормативными документами. Указание номера доверенности в накладной формы "ТОРГ -12" предусмотрено формой накладной, утвержденной Постановлением Госкомстата от 15 12 1998 г. № 132.
Обычно реквизиты доверенности вписывают в накладную формы "ТОРГ -12" непосредственно при отпуске товара. То есть, делает это грузоотправитель. Это положение установлено "Методическими рекомендациями по учету и оформлению операций приема, хранения и отпуска товаров в организациях торговли", утвержденных письмом Роскомторга от 10.07.1996 № 1-794/32-5.
В пункте 2.1.2 указанного документа подробно изложен порядок оформления накладной при отпуске товара. В частности указывается, что накладная подписывается материально ответственными лицами, сдавшими и принявшими товар, и заверяется круглыми печатями организаций поставщика и получателя. Пунктом 2.1.5 установлено предъявление доверенности при приемке товара вне склада покупателя.
Реквизиты доверенности указываются на 2-х экземплярах накладных. На экземпляре покупателя, для того, чтобы сотрудник покупателя отчитался перед своей бухгалтерией об использовании доверенности, и на экземпляре, направляемом продавцу для обоснования выдачи товара конкретному лицу.
Собственные формы первичных учетных документов разрабатываются и утверждаются в составе учетной политики только в том случе, если таковые не предусмотрены альбомами унифицированных форм. Уж если деятельность у Вас вся такая заковыристая и нетипичная, что собственные формы необходимы по зарез. В противном случае обязаны применять типовые первичные документы.Цитата:
а это будет моя собственная для моих нужд!
Кисуля, а какие Фундамендальные возражения против сложившейся практики подписывания накладных имеются у Вас, кроме формальных? Придуманных горе-аналитиками?..
Я не понимаю что тут обсуждать ? Печать на накладной или акте подверждает переход права собственности на товар или продукцию ! Так и скажите директору ! Нет печати - нет реализации.
У меня возник вопрос. В правой стороне товарной накладной указано: "Груз принял" и "Груз принял грузополучатель". Где расписываться?
в случае, когда человек приехал к вам с доверенностью.Цитата:
"Груз принял"
в случае, когда вы доставили товар до склада грузополучателя. ИМХО.Цитата:
"Груз принял грузополучатель"
т.е. В случае если забирает допустим водитель - груз принял, а если док-ты высылаются по почте и расписывается и ставит печать директор - грудополучатель
именно то, я вам и написала.. в крайнем случае вместо директора может расписатся зам.генерального, коммерческий директор, зав.складом.. и прочие.. но обязательно должна стоять круглая печать.Цитата:
В случае если забирает допустим водитель - груз принял, а если док-ты высылаются по почте и расписывается и ставит печать директор - грудополучатель
У меня никаких.. я не могу доказать заместителю генерального директора по коммерческой части, что ТАК ПОЛОЖЕНО!!! Предоставила ему все документы и "ВСЕ РАВНО НЕ ВЕРЮ!" (это его слова)..Цитата:
Фундамендальные возражения против сложившейся практики подписывания накладных имеются у Вас, кроме формальных? Придуманных горе-аналитиками?..
Я уже устала головой об стенку бится. Я все выше написала, что конкретно его интересует.
Я ему сказала, чтобы написал письмо в ФНС с просьбой дать разъяснения.. мол у него на прошлом месте работы бухагалтерия не требовала, чтобы на ТОРГ-12 или актах стояла печать конторы покупателя (заказчика).. и 4 года так работают.. и все нормально. (ню-ню... удачи им при проверке)
Пускай в письменном виде отдаст приказ бухгалтерии оформлять накладные в соотвествии с его (замдира) требованиями и снимет с бухгалтера какую-бы то ни было ответственность, связанную с этим же оформление первичных документов. Приказ зарегистрируйте как положено, под росписи в ознакомлении, копию - себе. Пусть с него берут административные штрафы, а с Вас как с гуся вода.
ol007, здесь идет именно спорный вопрос с ним.. никто не собирается изменять существующий порядок. Вы прочитайте выше, что конкретно он хочет.
Наши поставщики говорят, что если в строке "груз принял грузополучатель" расписывается не генеральный директор, требуется прикладывать доверенность на данного чела. И типа проще ставить подпись руководителя.Цитата:
расписатся зам.генерального, коммерческий директор, зав.складом.. и прочие..
Anqta, а если груз предназначен для конкретного человека, с которым вы работаете? Вот есть Вася Пупкин.. который заказал продукцию, был ответственным по счету.. и получал на складе у себя он, то зачем ему доверенность? Если он действительно состоит в штате, и может поставить круглую печать своей конторы? Он должен идти искать генерального??? А если в штате коммерческого отдела (закупочного) более 100 человек.. и все они одновременно получили груз, и пойдут с этими бумагами к генеральному, или начнут выписывать доверенности, где все равно стоит подпись генерального директора??? Ой, не смешите меня.. никто так делать не будет.
Вот вам кстати разбор полетов.. при доставке груза.. и получил груз не генеральный директор
Постановление ФАС от 20 июля 2005 года Дело N А56-32547/04
А что такое М.П. в ТОРГ-12 и где содержится понимание этой абривиатуры
Кисуля, я тоже так же как и вы хочу разобраться, :razz: но не с зам. ген.дира а с нашими поставщиками.
На складе они дают накладную без цены, только для провоза продукции, а нам уже высылают по почте нормальные документы с письмом, где просят в строке «груз получил грузополучатель» подписывал руководитель орг-ции и заверяли подпись печатью. :speaking: Если же док-т подписывает не руководитель, требуется прикладывать доверенность на данного человека.
Мы сделали все как попросили поставщики, но мне стало любопытно, это прихоть наших поставщиков или какое-то правило? :hmm:
Кисуля, Ссылка не читается.
http://www.kadis.ru/newstext.phtml?id=9064 вот попробуйте снова.
Утверждены
письмом Комитета РФ
по торговле
от 10.07.96 N 1-794/32-5
МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО УЧЕТУ И ОФОРМЛЕНИЮ ОПЕРАЦИЙ ПРИЕМА, ХРАНЕНИЯ
И ОТПУСКА ТОВАРОВ В ОРГАНИЗАЦИЯХ ТОРГОВЛИ
2. Документальное оформление товарных операций
и отчетность материально ответственных лиц о наличии
и движении товаров
2.1.2. Движение товара от поставщика к потребителю оформляется товаросопроводительными документами, предусмотренными условиями поставки товаров и правилами перевозки грузов (накладной, товарно - транспортной накладной, железнодорожной накладной, счетом или счетом - фактурой). Накладная в торговой организации может выступать как приходным, так и расходным товарным документом, должна выписываться материально ответственным лицом при оформлении отпуска товаров со склада, при принятии товаров в торговой организации. В накладной указывается номер и дата выписки; наименование поставщика и покупателя; наименование и краткое описание товара, его количество (в единицах), цена и общая сумма (с учетом налога на добавленную стоимость) отпуска товара. Накладная подписывается материально ответственными лицами, сдавшими и принявшими товар и заверяется круглыми печатями организаций поставщика и получателя. Количество оформляемых экземпляров в накладной зависит от условий получения товара покупателем, вида организации поставщика, места передачи товара и т.д. (код по ОКУД 0903016).
Где тут что написано, про генерального директора???
и еще... единственное, четко прописано в ТОРГ-12 так это подпись Главного (старшего) бухгалтера. А кто разрешил отпуск груза - это может быть и начальник скалада... если конечно есть приказы и распоряжения по фирме, что он имеет права это делать... или любой другой человек ИМХО.
отпуск груза произвел- водитель например.. доставил и произвел. Опять же.. если он имеет право это осуществлять.
А кто принял... так извините.. не будет же генеральный сидеть на складе и принимать товар?! Согласитесь бред.
Обычно на складе выдают товарку без цены, что бы водитель смог груз перевезти и порвать ее. А уже нормальную высылают по почте.Цитата:
А кто принял... так извините.. не будет же генеральный сидеть на складе и принимать товар?! Согласитесь бред.
и ещеЦитата:
2.1.2. Движение товара от поставщика к потребителю оформляется товаросопроводительными документами, предусмотренными условиями поставки товаров и правилами перевозки грузов (накладной, товарно - транспортной накладной, железнодорожной накладной, счетом или счетом - фактурой).
я же уже писала.Цитата:
Накладная подписывается материально ответственными лицами, сдавшими и принявшими товар и заверяется круглыми печатями организаций поставщика и получателя. Количество оформляемых экземпляров в накладной зависит от условий получения товара покупателем, вида организации поставщика, места передачи товара и т.д. (код по ОКУД 0903016).
мона в принципе прямо в накладной указать номер доверенности, а копию выдавать уже по требованию (особо страждущим :D )Цитата:
Сообщение от Anqta
Печать, подпись... А как быть, если в ТОРГ-12 поставщик не указывает все реквизиты как свои, так и покупателя, грузоотправителя и грузополучателя - адрес, банковские реквизиты, ну номер телефона... :( Насколько я знаю, налоговики придираются. Есть ли какое-нибудь Постановление или Указание, в котором указывается обязательное заполнение вышеуказанных реквизитов? И как вы, уважаемые коллеги, заполняете данные графы?
вот этого уж точно не мкажет никогда!!! Какой же налорг в трезвом уме и здравой памяти будет оспаривать начисленные с реализации налоги в сторону уменьшения??? :)Цитата:
только налоговая все равно скажет - докажите, что товар был отгружен!
kores, постановление только одно это Госкомстата об унифицированных формах, и к ней инструкции.
с чего вы взяли, как раз таки будет, если просто написано название организации, которая отгружает, и получателя. :yes:Это наоборот на ТОРГ-12 которая идет к уплате, ничего не скажет.Цитата:
Какой же налорг в трезвом уме и здравой памяти будет оспаривать начисленные с реализации налоги в сторону уменьшения???
Я то заполнила все. что могла, а вот покупатель не представил доверенность и не поставил печать и подпись...Я то за него это сделать не могу... Так кто должен быть оштрафован??? ...А если сделку по недооформленному документу ИФНС посчитает недействительной, пусть НДС и прибыль возвращает взад, я не возражаю...Короче, при проверке еще никто реализацию не смотрел , тем более мои счет-фактуры (за 10 лет ни разу...):D
И всё же, предложу пример: мы торговая организация. Оплачен счёт, приезжают за товаром. Привозят доверенность. Выписывается накладная. Откуда у курьера с собой печать, чтобы ставить её на месте МП в накладной от получателя? Отдавать накладную с собой, чтобы поставили и привезли обратно? Да навряд ли! Из 10 клиентов один, может, и привезёт, и то через пару месяцев. И жди, когда они вспомнят о накладной. Как выходите из положения, клерки?
так вам же доверенность привезли, какие еще могут быть вопросы?Цитата:
Привозят доверенность
отправлять по факсу накладную, получать печать с той стороны. И только после получения факсовой накладной пропечатнной отправлять оригиналы документов.Цитата:
Отдавать накладную с собой, чтобы поставили и привезли обратно?
Кисуля, всё-таки, по-вашему мнению, нужна печать? А как быть большим торговым организациям у кого по 30-40 клиентов в день? всем факсы слать?
и ещё, почему-то наши поставщики никто не просит у моих курьеров печати на накладной.
Видимо, они считают, что волне достаточно подписи на накладной, совпадающей с подписью в доверенности, заверенной печатью.Цитата:
почему-то наши поставщики никто не просит у моих курьеров печати на накладной
и этого вполне достаточно! :yes:Цитата:
Видимо, они считают, что волне достаточно подписи на накладной, совпадающей с подписью в доверенности, заверенной печатью.
Если у вас есть доверенность, с подписью даже курера, и его подпись в накладной, то этого вполне достаточно для Вас. Если подписи отличаются, то сначала факс - потом оригинал.Цитата:
всё-таки, по-вашему мнению, нужна печать
Klio, я высказала, свою точку зрения на ваш вопрос. Так у меня построенна работа в фирме, сначала все ругались, но сейчас уже все впорядке, главное начать.
