6-НДФЛ и выплаты в конце месяца

бух1017, Вы почему-то уже в нескольких темах на Форуме упорно игнорируете и п.4 ст.226 НК РФ:

Цитата:

---

Налоговые агенты обязаны удержать начисленную сумму налога непосредственно из доходов налогоплательщика при их фактической выплате

---

нет выплаты дохода (в том числе и з/п) - нет возможности и удержать НДФЛ, Вы путаете дату фактического получения дохода, на которую исчисляется налог, с датой фактической выплаты дохода, в которую возникает возможность удержать НДФЛ.
И Вы уверены, что правильно понимаете значение "права на распоряжение доходом"?

Цитата:

---

Сообщение от Nikost

Вы уверены, что правильно понимаете значение "права на распоряжение доходом"?

---

Да, я в этом уверена.
Эта позиция подтверждается, к примеру - судебной практикой
А32-28906/2017, когда ЗП была 1) начислена 2) удержан налог после начисления ЗП но до выплаты дохода, и уплачен в бюджет
3) через несколько дней после удержания и перечисления налога - ЗП была выплачена.
И суд указал, что действия НА были верными, (несмотря на то, что даже налоговому инспектору эта позиция НА была мало понятна).
Но это относится только к ЗП. Дата возникновения дохода по другим видам дохода совпадает с датой фактической выплаты из кассы / на карту.

Кроме того, ст. 210 НК с определением даты получения дохода на момент возникновения права распоряжения дохода мне помогла в судебном деле, в котором я участвовала.
Ситуация была такая - участник вышел из общества, Общество предложило выплатить в качестве ДСД недвижимое имущество.
Имущество было передано по акту приема-передачи в декабре одного года 2013, а право собственности было зарегистрировано в январе другого года 2014.
Какой период считать декларируемым для целей исчисления НДФЛ - 2013 или 2014?
Право распоряжения доходом возникло после регистрации в Росреестре - значит 2014

Ст. 210 НК - это общая норма о моменте возникновении дохода

бух1017, указанное дело никоим образом не может подтверждать ваши слова о неком "праве на распоряжение доходом". Кроме того, никакой суд не может изменить нормы НК. А вот наплевать на них очень даже может, что и делает регулярно. Поэтому судебная практика у нас нынче только подтверждает сложившуюся практику в конкретном округе или в ВС.
Если НДФЛ удерживается при выплате зарплаты, то никак он не может быть удержан до этой выплаты. Так следует из нормы НК

Цитата:

---

Сообщение от бух1017

мне помогла в судебном деле, в котором я участвовала

---

В приведенном примере дело совершенно в другом. Переход права собственности на недвижимость возникает только после регистрации. Это прямо указано в Гражданском кодексе. Поэтому пока нет регистрации недвижимости, не может возникнуть и дохода у бывшего участника. Потому что акт не является документом о переходе права собственности от одного лица другому лицу. И до момента регистрации недвижимость принадлежит бывшему владельцу. Вот и все.

Цитата:

---

Сообщение от бух1017

Эта позиция подтверждается, к примеру - судебной практикой
А32-28906/2017, когда ЗП была 1) начислена 2) удержан налог после начисления ЗП но до выплаты дохода, и уплачен в бюджет.
...
Ст. 210 НК - это общая норма о моменте возникновении дохода

---

Вы не совсем верно понимаете суть. В приведённом Вами Решении есть уточняющая фраза:

Цитата:

---

С учетом положения пункта 2 статьи 223 НК РФ обществом уплата налога производилась после получения дохода, но до даты удержания (один и три дня).

---

Именно ст. 223 определяет дату получения дохода и именно с этой даты возникает у налогоплательщика говоря Вашими словами "право распоряжения доходом". А вовсе не по ст. 210, которая определяет не даты, а состав налоговой базы из общего получаемого налогоплательщиком дохода.

Цитата:

---

Сообщение от Nikost

нет выплаты дохода (в том числе и з/п) - нет возможности и удержать НДФЛ

---

А вот это неверно, что и показано не только в приведённом бух1017 судебном решении, но и в постановлении Президиума ВАС от 27 июля 2011 г. N 2105/11. Возможность удержания НДФЛ возникает сразу после исчисления НДФЛ, просто обязанность его удержания откладывается до фактической выплаты дохода, с которого НДФЛ исчислен.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Возможность удержания НДФЛ возникает сразу после исчисления НДФЛ, просто обязанность его удержания откладывается до фактической выплаты дохода, с которого НДФЛ исчислен

---

да, возможно, Вы правы, но тут обязанность и возможность идут рука об руку, и под "возможностью" я имела в виду и обязанность в том числе, т.к.

Цитата:

---

Исчисление сумм налога производится налоговыми агентами на дату фактического получения дохода, определяемую в соответствии со статьей 223

---

т.е. для з/п налог исчисляется в последнее число месяца

Цитата:

---

Налоговые агенты обязаны удержать начисленную сумму налога непосредственно из доходов налогоплательщика при их фактической выплате

---

т.е. в дату выплаты з/п. А не получив дохода, как можно уплатить налог? Точнее, за что платить налог, если дохода реально нет?

Цитата:

---

Сообщение от Nikost

т.е. в дату выплаты з/п. А не получив дохода, как можно уплатить налог? Точнее, за что платить налог, если дохода реально нет?

---

Но доход-то получен не при выплате зарплаты, а в дату, определённую законом для зарплаты - последний день месяца начисления. В этот день доход получен, возникла возможность удержать налог из дохода. И если он будет удержан и уплачен, пусть и без выплаты работнику зарплаты, наказания за это не предусмотрено.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Но доход-то получен не при выплате зарплаты, а в дату, определённую законом для зарплаты - последний день месяца начисления

---

Да, все верно
Вероятно, можно обратить внимание на разделение прав и обязанностей самого налогоплательщика и обязанности налогового агента
Работник "превращается" в лицо, у которого возникла обязанность перед бюджетом, (в налогоплательщика) - в момент получения им дохода или в момент возникновения права на распоряжение доходом (как при ЗП)
В случае с ЗП - это последний день календарного месяца начисления ЗП.

Далее - он "делегирует" свою обязанность по уплате налога в бюджет своему налоговому агенту.
Налоговый агент - источник выплаты дохода, имеют свою обязанность - удержать налог из дохода и уплатить его в бюджет.
Так как право на распоряжение ЗП у налогоплательщика возникло при начислении ЗП, то НА может удержать налог в любой день - с даты начисления дохода в виде ЗП и по дату фактической выплаты ЗП налогоплательщику. И это есть именно ПРАВО налогового агента.
Поэтому считается, что уплата налога, удержанного из начисленной, но не выплаченной ЗП, происходит за счет налогоплательщика, а не за счет налогового агента.
А обязанность у НА по удержанию налога из дохода налогоплательщика возникает при выдаче ему ЗП.

Что происходит, когда ЗП начислена - доход налогоплательщиком по правилам НК - получен, а налог налоговым агентом не удержан и доход фактически не выплачен. Работник уволен.
В таком случае у НА обязанности по удержанию налога и перечислению в бюджет - не возникает.
Но что происходит с обязанностью налогоплательщика? Ведь доход по правилам НК он получил.

Цитата:

---

Сообщение от бух1017

Но что происходит с обязанностью налогоплательщика? Ведь доход по правилам НК он получил.

---

Для зарплаты специальная норма для того и введена, что относится она в большей мере к налоговому агенту, а к налогоплательщику в той мере, в какой полученный у налогового агента доход был ему выплачен. Если работнику был выплачен аванс в счёт заработной платы, то в этой сумме доход налогоплательщиком на конец месяца фактически уже был получен, даже если остаток задержан к выплате. Но пока у налогоплательщика есть налоговый агент, то именно на нём лежит обязанность исчисления, удержания и уплаты НДФЛ.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Но доход-то получен не при выплате зарплаты, а в дату, определённую законом для зарплаты - последний день месяца начисления

---

для исчисления налога - да

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

он будет удержан и уплачен, пусть и без выплаты работнику

---

а как же тогда положение п.4 ст.226 НК??? О чем этот пункт, и что именно я неправильно понимаю??? :scratch_one-s_head:

У меня не укладывается в голове, как можно заплатить налог за доход, который ты физически не получил. Неужели начисление зарплаты превалирует над ее выплатой? Если НДФЛ - налог физлица, а налоговый агент - посредник, который обязан производить удержание налога из выплаченного дохода, то как он может что-то удержать, если денег никаких физлицу не выплатил? Давайте смоделируем ситуацию без налогового агента, будто его не существует в природе. Работодатель начислил работнику з/п 10000 руб., эти деньги он должен выплатить, а работник должен будет заплатить налог. Представим два окошка рядом: в одном - выдают з/п, в другом - принимают налог. Ситуация 1. Работник идет к окошку 1, получает з/п 10000 руб. и направляется к окошку 2, чтобы уплатить из полученного дохода 1300 руб. С остатком 8700 руб. он радостно шлёпает восвояси. Ситуация 2. Работник идет к окошку 1, там ему говорят, что з/п начсилили, но денег на ее выплату в данный момент нет, но НДФЛ составил 1300 руб. Работник думает: "Ладно, з/п не дали, но пойду-ка я хоть налог заплачУ: сумму-то знаю". И радостно направляется к окошку 2, чтобы уплатить из НЕ полученного дохода 1300 руб. В следующем месяце - та же фигня, и во втором, и в третьем... Денег нет, а налог - есть. Не абсурд ли?
Видимо, я действительно чего-то не понимаю... 20 лет работаю, а очевидного не вижу... :o

Цитата:

---

Сообщение от Nikost

как можно заплатить налог за доход, который ты физически не получил.

---

никак

Цитата:

---

Сообщение от Nikost

Неужели начисление зарплаты превалирует над ее выплатой?

---

нет

Цитата:

---

Сообщение от Nikost

Если НДФЛ - налог физлица, а налоговый агент - посредник, который обязан производить удержание налога из выплаченного дохода, то как он может что-то удержать, если денег никаких физлицу не выплатил?

---

да никак.

Цитата:

---

Сообщение от Nikost

Ситуация 2. Работник идет к окошку 1, там ему говорят, что з/п начсилили, но денег на ее выплату в данный момент нет, но НДФЛ составил 1300 руб. Работник думает: "Ладно, з/п не дали, но пойду-ка я хоть налог заплачУ: сумму-то знаю". И радостно направляется к окошку 2, чтобы уплатить из НЕ полученного дохода 1300 руб. В следующем месяце - та же фигня, и во втором, и в третьем... Денег нет, а налог - есть. Не абсурд ли?

---

абсурд, конечно. и никто не говорит, что это так и есть...денег нет, налог есть, но обязанности его платить нет.
смотри:

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Возможность удержания НДФЛ возникает сразу после исчисления НДФЛ

---

это конец месяца-дата начисления зарплаты.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

обязанность его удержания откладывается до фактической выплаты дохода, с которого НДФЛ исчислен.

---

а это как раз дата выплаты, начисленного дохода. До выплаты нет и обязанности.



.

Цитата:

---

Сообщение от Nikost

Видимо, я действительно чего-то не понимаю...

---

ты все понимаешь. просто тут уже путаница началась..а начиналось то все с обратной ситуации.

доход вроде как есть (аванс получен), а обязанности платить налог нет (до начисления в конце месяца). а когда наступила обязанность удерживать налог (конец месяца), то остался остаток дохода в размере налога, рассчитанного при выплате и вот тут его вместо выплаты сотруднику нужно перечислить в бюджет.
а если бы НА не было, то получив в кассе 1 эти 1300 (остаток зпл который ему должен НА) сотрудник мог его спокойно отдать в кассу 2 в качестве налога.

Цитата:

---

Сообщение от бух1017

право на распоряжение ЗП у налогоплательщика возникло при начислении ЗП

---

не могу согласиться и задам всё тот же вопрос: как можно распорядиться тем, чего нет? зарплата - такой же доход, как и всякий другой, т.е. пока его "не пощупаешь", он фактически не получен. Давайте Вам постоянно будут начислять з/п, но не выплачивать, несколько Вы обогатитесь реально? Сможете уплачивать коммуналку, покупать продукты и т.п., имея лишь начисленную - не выплаченную! - зарплату?

saigak, вот огромнейшее тебе человеческое спасибо! :greeting: А то у меня уже паника началась, что я НК читаю как-то не так, как все :) Всё, поняла, в чем тут основной затык :)

Цитата:

---

Сообщение от Nikost

не могу согласиться и задам всё тот же вопрос: как можно распорядиться тем, чего нет?

---

А как же перечисление каких-то сумм с зарплаты третьим лицам, например, погашение кредита банка по заявлению работника? Его можно делать при начислении или нужно ждать выплаты работнику? Если согласитесь, что первое, тогда придётся признать, что право распоряжаться средствами возникает при начислении зарплаты. Начисление это и есть переход права собственности на зарплату, когда средства организации переходят к работнику, возникает задолженность перед работником, остаётся только фактически выполнить обязанность по выплате этих средств в сроки, установленные законом и ЛНА.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

как же перечисление каких-то сумм с зарплаты третьим лицам, например, погашение кредита банка по заявлению работника?

---

возможно, я рассуждаю, как обыватель, и у Вас наверняка найдутся контраргументы, но перечисление третьим лицам - это именно что перечисление, т.е. зарплата к выплате делится на несколько частей: что-то - работнику, что-то - третьим лицам. Работодатель, идущий работнику навстречу и согласный перечислять часть з/п не работнику, а, допустим, банку в счет погашения кредита сотрудника, не имеет возможности перечислить что-либо банку, если он не выплачивает зарплату. Начисляет исправно 10 тыр каждый месяц, но не выплачивает: у него нет денег на выплату, стало быть, нечего и поделить между работником и банком. И чем тут может распорядиться работник? Он должен банку, а работодатель не платит з/п - кто перед банком должник? Явно, не работодатель... Да, з/п начислена, но не получив "живых" денег, разве может работник что-то перечислить банку? По-моему - нет.

Цитата:

---

Сообщение от Nikost

Да, з/п начислена, но не получив "живых" денег, разве может работник что-то перечислить банку? По-моему - нет.

---

Т.е. Вы считаете, что работодатель не имеет права перечислить последним днём месяца (или, по крайней мере, до фактической выплаты зарплаты в денежной форме, после её начисления) часть зарплаты работника по его заявлению в банк или любому другому третьему лицу? По причине того, что это ещё не средства работника, а ещё средства организации, и работник не имеет права ими распоряжаться? Учите матчасть.

И все-таки, как же быть с Трудовым кодексом? Например, у нас в организации срок выплаты зарплаты - 4 число, 4 января 2018 г.- выходной, значит, выплатить зарплату полностью я должна 29 декабря 2017 г., в пятницу. Иначе - рискую получить штраф от трудовой инспекции.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

И все-таки, как же быть с Трудовым кодексом? Например, у нас в организации срок выплаты зарплаты - 4 число, 4 января 2018 г.- выходной, значит, выплатить зарплату полностью я должна 29 декабря 2017 г., в пятницу. Иначе - рискую получить штраф от трудовой инспекции.

---

А как с ним быть? С ним как раз проблем то нет...Так выплачивать то никто же не мешает...речь об удержании, начислении и перечислении НДФЛ?

[QUOTE=Аноним;54962198]И все-таки, как же быть с Трудовым кодексом? Например, у нас в организации срок выплаты зарплаты - 4 число, 4 января 2018 г.- выходной, значит, выплатить зарплату полностью я должна 29 декабря 2017 г., в пятницу. Иначе - рискую получить штраф от трудовой инспекции.[/QUOTE
Простите, забыла совсем написать про НДФЛ - удерживаю и перечисляю 29 декабря, т.е. раньше, чем закончится месяц. Нарушений в этой ситуации не вижу.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Нарушений в этой ситуации не вижу.

---

Печально.:( Надейтесь, что и налоговики не увидят. Они на словах обещали декабрьскую раннюю уплату налога засчитать.

Я правильно понимаю, что в данной ситуации НК и ТК противоречат друг другу? Если удержать и перечислить НДФЛ ранее последнего календарного дня месяца - нарушение, то как быть в случае, когда выплата зарплаты приходится на выходной, а по нормам ТК должна быть перенесена на предыдущий (рабочий) день?

Коллеги, давайте различать дату появления информации в налоговом регистре и фактическую дату данной информации. Дату регистрации и дату действия.

Аналогия:
В любой КРСБ есть дата записи в регистр и дата действия самой записи.

Обратимся к спорному пункту 2 статьи 223:

Цитата:

---

При получении дохода в виде оплаты труда датой фактического получения налогоплательщиком такого дохода признаётся последний день месяца...

---

В рассматриваемом случае получение дохода строго в денежной форме, следовательно данный пункт НК можно читать как:
При получении зарплатных денег датой фактического получения налогоплательщиком такого дохода признаётся последний день месяца.

Или:
30 декабря - дата регистрации записи в налоговом регистре
31 декабря - дата действия записи в налоговом регистре

Далее по п.3 ст.226 исчисление сумм налога производится налоговыми агентами на дату фактического получения дохода. Обратите внимание: исчисление производится не датой, а на дату. Другими словами:
30 декабря - дата регистрации исчисления налога
31 декабря - дата действия исчисления в налоговом регистре

Наконец переходим к п.4 "Налоговые агенты обязаны удержать начисленную сумму налога непосредственно из доходов налогоплательщика при их фактической выплате"

30 декабря доход зарегистрирован и выплачен, налог исчислен. Отсюда он должен быть удержан именно что 30 декабря. Этим же днём будут внесены следующие записи в налоговый регистр 6-НДФЛ:
100 ... 31
110 ... 30

================
Данный подход снимает и проблему длительной задержки выплаты зарплаты. Пока зарплата не получена - до тех пор нет никаких записей в налоговом регистре. Нет ни дохода, ни налога. Ничего нет. И только при получении зарплаты (дата регистрации) возникнет запись в налоговом регистре о доходе и налоге тем давним последним днём давнего месяца (дата действия)

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Я правильно понимаю, что в данной ситуации НК и ТК противоречат друг другу?

---

Неправильно. Не противоречат. Они из разных областей законодательства. Они только не согласуются между собой, что и вызывает кривотолки.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

И только при получении зарплаты (дата регистрации) возникнет запись в налоговом регистре о доходе и налоге тем давним последним днём давнего месяца (дата действия)

---

:hm: Если бы в НК РФ упомянули в ст. 226 этот самый налоговый регистр, было бы здорово! А так пока что причина из следствия не вытекает. Регистр только регистрирует факт поступления налога, который налогом является только по правилам НК РФ. И как только обнаруживается, что это не налог, неверная запись из налогового регистра может сторнироваться, исчезнуть...:(

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Наконец переходим к п.4 "Налоговые агенты обязаны удержать начисленную сумму налога непосредственно из доходов налогоплательщика при их фактической выплате"

---

Не обратили внимания на слово "непосредственно". А т.к. 30.12 зарплата доходом ещё не признаётся (в соответствии с приведённой Вам фразой п.2 ст. 223 НК РФ), то непосредственно из этой зарплаты удержать налог ещё невозможно. Доход на самом деле ещё не зарегистрирован.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Я правильно понимаю, что в данной ситуации НК и ТК противоречат друг другу? Если удержать и перечислить НДФЛ ранее последнего календарного дня месяца - нарушение, то как быть в случае, когда выплата зарплаты приходится на выходной, а по нормам ТК должна быть перенесена на предыдущий (рабочий) день?

---

Они не противоречат.и одно другому не мешает. Они вообще о разном....

На всякий случай, добавлю это сюда:
Судебный вердикт: досрочная уплата НДФЛ не запрещена законом
https://buh.ru/articles/documents/72887/

Кассация (Ф05-9376/2018 от 27.06.2018) указала: «само по себе досрочное исполнение обязанности налогового агента по уплате НДФЛ в бюджет не является нарушением при условии последующего удержания налога у физических лиц – получателей дохода».