Элинa
Но принципиально это возможно?
А какая дополнительная бумажка?
С уважением,
Вид для печати
Элинa
Но принципиально это возможно?
А какая дополнительная бумажка?
С уважением,
Григорий, что именно возможно?
Изменение зарплаты? Да.
Изменение окладов? Да, только если предупредите за 2 месяца работников о понижении оклада.
Для того чтобы бухгалтер начислил в этом месяце одну зарплату в другом другую, то у него должно быть основание, а именно приказ директора. Иначе откуда бухгалтеру знать какую сумму начислять в том или ином месяце, если каждый раз зарплата меняется?
Элинa
Спасибо огромное, было очень приятно пообщаться.
Надеюсь не очень утомил.
С уважением,
Всегда пожалуйста:)
Мне общение на клерке только в радось:)
Именно необязательность. Иначе не существовало бы других форм оплаты, кроме повременной.Цитата:
Исходное сообщение Элинa
Именно обязательность или того или другого.
Вы это отрицаете, что ли? - другие формы оплаты? Их нет, что ли?
Мне все-таки хотелось бы понять, это чисто декларативная обязательность или нет? Давайте исключим случай традиционных отношений труда с капиталом, когда работник может отсудить у эксплуататора лишнюю копейку с кодексом в руках. Давайте поймем, как обстоит дело в условиях полного внутрифирменного согласия.Цитата:
Исходное сообщение Элинa
Григорий, ТрК РФ обязателен для всех без исключения.
Итак, ТрК от нас что-то требует. Обязательности окладов, непременного отпуска (кстати, похожая тема... у нас, например, за все годы ни разу никому отпуск не оформлялся - лишние хлопоты), выходного пособия...
А где-нибудь оговорены санкции за невыполнение этих требований? Я правда не знаю. В административном кодексе что-то конкретное сказано? Требования самих работников исключаем.
И дальше. Вот регламент для проведения проверок ИМНС нам известен. А где прописана возможность трудовой инспекции прийти проверить малое предприятие? На каком основании у них есть даже сведения о том, где у нас рабочие места находятся? Какие документы мы обязаны им предъявить?
И какими средствами их неизвестные мне полномочия реализуются? Что-то я плохо представляю маски-шоу под предводительством инспекторов по труду.
Ещё и ешё раз повторю: оклад (как и тариф) совершенно не обязательная форма оплаты труда!
Элина, что Вы зациклились? В ТК "в том числе" - означает "в том числе", не более того. Если в том числе нет, так и нет.
Оклад (как и тариф) - вот же не ленюсь повториться - совершенно не обязательная форма оплаты труда, чо Вы к ним привязались-то?
MMM, если прочитать ТрК полностью Вы всё равно придёте к тому, что от норм Вам никуда не дется.
Допустим человек сделал одинаковое кол-во работы и в прошлом месяце и в настоящем или отработал одинаковое кол-во времени. Согласно Вами предложенной схемы, в настоящем месяце человеку директор решил выплатить меньше зарплату, чем за те же показали в прошлом месяце.
Так вот я говорю о том, что это противозаконно.
Прочитайте статью 155 и Вы поймёте, что либо тарифная ставка либо оклад обязательны в условиях оплаты труда. Да и много статей ТрК привязаны именно к ним.
Я ни разу за всю свою практику не сталкивалась с инспекцией по труду. Сталкивалась с претензиями сотрудников, которые раньше были согласны на предлагаемые условия. Нарушая ТК, неприятностей можно ожидать лишь с этих двух сторон: со стороны сотрудников, со стороны инспекции по труду. И это нужно знать. Больше о нарушении ТК предлагаю не говорить, так как незаконные схемы не требуют обсуждения.
Установление заработной платы регламентируется статьей 135 ТК РФ. В этой статье фигурирует такое понятие как: система заработной платы, система оплаты труда. Они устанавливаются коллективными договорами, соглашениями, локальными нормативными актами организаций, трудовыми договорами.
Таким образом ст. 135 позволяет нам установить ЛЮБУЮ систему оплаты труда, в том числе аккордную, плавающую, окладную, с премиальными выплатами или же лишь по ЕТС.
абзац 2 статья 73 ТК РФ: об изменении существенных условий трудового договора работник должен быть уведомлен работодателем в письменной форме не позднее чем за два месяца до их введения.
Таким образом в трудовом договоре необходимо четко прописать принципы и схему начисления зарплаты, а также зависимость величины зарплаты от внешних факторов, или иначе - прописать систему оплаты труда.
От чего зависит "плавающая система" на предприятии задающего вопрос я так и не поняла. Если только от того, что предприятие не может больше платить, так на это существует статья 56 ТК РФ, которая обязывает выплачивать зарплату "своевременно и в полном размере".
Я одного понять не могу. Зачем подвергать себя дополнительному риску там, где без него можно обойтись совершенно спокойно. [/B][/QUOTE]
Умная девушка говорит грамотные вещи.
Элина - Вы совершенно правы, а то что пишут остальные называется: "Зачем просто если можно сложно".:speaking:
Спасибо за поддержку.
Вообще, по жизни, ЗП в штатном расписании или аналогичных документах нужно устанавливать по допустимому минимуму, остальное премия за результат по индивидуальному для каждого предприятия алгоритму. Однако существует вероятность, что нужный высококвалифицированный работник не согласится на такую форму оплаты. Все это предмет торга и в этом случае составляется индивидуальный контракт исходя из возможностей и реалий. Я сейчас озадачил наших юристов написать контракты трех типов, для рабочих, служащих, руководителей. Если у кого есть чего-либо, бросьте мне на эл.адрес для основы, а я верну со своими доработками, вдруг и мои мысли пригодятся.
AF, дело в том, что премия это тоже зарплата.Цитата:
ЗП в штатном расписании или аналогичных документах нужно устанавливать по допустимому минимуму, остальное премия
Совершенно не возражаю, но это переменная составляющая ЗП , которую можно обоснованно не выплачивать например по причине невыполения плана реализации, нужно только в положении об оплате труда прописать такую возможность. Дело в терминах, сорри, я по своему, по деревенски (у нас тут так разговорно принято)- твердую часть оплаты труда (оклад, тариф) - обозвал ЗП, остальное у нас называется - премия, хотя конечно, абсолютно согласен оно все вкупе глобально является ЗП (или еще глобальнее ФОТ)Цитата:
AF, дело в том, что премия это тоже зарплата.
AF, ты прав, и я с тобой полностью согласна. Только спор здесь идёт о том обязательно ли указывать оклад или тариф в трудовом договоре? Чтобы не возникало путаницы я и уточнила:)
Вот что я нашла в Гаранте на эту тему:
Система плавающих окладов
При такой системе заработок работников зависит от результатов их работы, прибыли, полученной организацией, и суммы денежных средств, которая может быть направлена на выплату заработной платы.
Руководитель организации может ежемесячно издавать приказ о повышении или понижении оплаты труда на определенный коэффициент.
Повышение или понижение оплаты труда зависит от суммы денежных средств, которая может быть направлена на выплату заработной платы.
Система плавающих окладов устанавливается с согласия работников и фиксируется в коллективном (трудовом) договоре.
Сумма заработной платы работника рассчитывается так:
| Оклад работника Х Коэффициент повышения (понижения) з/пл = Сумма заработной платы
Коэффициент повышения (понижения) заработной платы руководитель определяет самостоятельно и утверждает своим приказом. Коэффициент можно рассчитать по формуле:
| Коэффициент повышения(понижения) з/пл = Сумма средств, направляемая на выплату з/пл : Фонд оплаты труда, установленный в штатном расписании
Приказ руководителя может выглядеть так:
| ЗАО "Актив" |
| |
| Приказ |
| |
|от 30 января 2002 года N 2/3 П|
| |
| 1. Установить фонд заработной платы за январь в сумме 55 000 руб. |
| 2. Повысить оклады работников на коэффициент 1,1. |
| |
|Руководитель Иванов /А.Н.Иванов/|
Пример
Работнику ООО "Пассив" С.С. Петрову установлена заработная плата по системе плавающих окладов. Согласно штатному расписанию, общий фонд оплаты труда составляет 50 000 руб. Месячный оклад Петрова - 2 000 руб.
В апреле 2002 года на выплату заработной платы направлено 55 000 руб. Коэффициент повышения заработной платы, утвержденный руководителем организации, составил:
55 000 руб. : 50 000 руб. = 1,1.
Заработная плата Петрова за апрель 2002 года составит:
2 000 руб. x 1,1 = 2 200 руб.
Nelja Вот что я нашла в Гаранте на эту тему:
Жаль... ежели это правда...
Вся остальная фигня просто противоречит Трудовому Кодексу....
Честно... Не рекомендую прислушиваться к бреду Сивой Кобылы... :)
Согласна с Олегом.
Гарант разочаровал, это бред, кобыла, сивая, противоречит тк, прислушиваться не рекомендую.
Моя точка зрения не изменилась. И я тоже испытала разочарование.
Элинa
А зря не изменилась. Все очень логично и выглядит пристойно.Цитата:
Моя точка зрения не изменилась. И я тоже испытала разочарование.
Еще в далекие Советские времена такая системы оплаты была распространена на инженеров и служащих. Был оклад по штатному расписанию и была ежемесячная прогрессивка, сумма которой определялась именно так, как изложено выше в Гаранте в соответствии с достигнутыми производственными показателями.
Гибкость должна быть во всем и в заработной плате особенно.
Не только в Гаранте, но и в Консультанте можно найти по вопросам начисления зарплаты много информации, в том числе и официальной. (в базе "Вопросы, ответы")
Я сейчас как раз сочиняю (выправляю после юристов постсоциалистические и государственнические атавизмы конкретно с точки зрения собственника) наш типовой трудовой договор. Будет изваяно три варианта типовых ТД, для рабочих, служащих и наемных руководителей. Насчет оплаты прописываю так:
оплата труда работника производится не менее двух раз в месяц при условии добросовестного выполнения трудовых обязанностей в соответствии с действующими на предприятии штатным расписанием и положением об оплате труда
А уже в этих документах будет конкретная сумма и порядок ее расчета. Причем в штатном расписании оклады (тарифные ставки) из расчета от 450 до 500 руб. в месяц, остальное премии регулируемые положением об оплате труда.
Система плавающих окладов создает риски для собственника-работодателя в случае трудовых споров, хотя следует поизучать этот вопрос тщательнее.
Григорий, я ещё раз говорю, что оклад по определению фиксированный, а не плавающий. И настаиваю на том, что о понижении оклада работник должен быть предупреждён за 2 месяца. Это нормы Кодекса.
AF, только не забудьте каждого работника ознакомить со штатным расписанием и положением об оплате труда в письменной форме.
Спасибо.Цитата:
AF, только не забудьте каждого работника ознакомить со штатным расписанием и положением об оплате труда в письменной форме.
Я прямо в ТД включу строки
С правилами ТБ ознакомлен
Со штатным расписанием озкакомлен
С положением об ОТ ознакомлен
Господа. Если, есть еще мысли и подсказки приму с благодарностью.
Я насчет плавающего оклада? Действительно, если зафиксировать в ТД, ШР или ПОТ минимальную величину оклада-как оклад, то остальное увеличение оклада в зависимости от трудовых показателей, можно обозвать премиальной частью оплаты труда, а все сумму выплачивать как плавающий оклад. Ведь все дело в терминах - словеса. Или я не в тему?
С тех пор принят ТК. 2 месяца дается на изменение существенных условий ТД.Цитата:
Еще в далекие Советские времена такая системы оплаты была
Мне не нравятся слова "при условии..". Обязанность платить 2 раза в месяц установил ТК и все, что хуже чем в ТК - недействительно.Цитата:
оплата труда работника производится не менее двух раз в месяц при условии добросовестного выполнения трудовых обязанностей в соответствии с действующими на предприятии штатным расписанием и положением об оплате труда
Все мы говорим об одном и том же - как ежемесячно выплачивать разные суммы. Есть масса вариантов, не противоречащих законодательству. Самый простой, доступный, понятный не только нам, но и налоргам сказала Элина: оклад+премия. Вы можете придумать что-то свое. Все варианты в этой ветке уже оговорены. Читайте и применяйте!
AF, а всю сумму выплачивать как зарплату.Цитата:
а все сумму выплачивать как плавающий оклад
Зачем смешивать понятия? Если бы Кодекс не дал чёткого определения окладу, то могли бы называть как угодно и я бы не стала ничего доказывать.
И я согласна с Татьяной, что "при условии" надо убрать.
Элина. Конечно же это зарплата, в форме "плавающего" оклада, представляющего собой минимальный оклад (по законодательному минимуму) и премиальные надбавки до нормальной рыночной величины оплаты труда. :) Разве ТрК РФ и налоговое законодательство ограничивает нас в соотношении оклад (тариф) и премия (как ее не назови в ПОТ). Формы оплаты труда также жестко не регламентированы законодательством. Поэтому можно без особых проблем изваять ТД и ПОТ с учетом требований трудового, налогового и прочего права, в порыве творчества наполнив их живительной влагой практического смысла и экономической сообразности, приведя оплату труда к реальной рыночной стоимости для конкретного предприятия. (Надеюсь то чего я наплел здесь всем будет понятно ;) )
Ну неужели не понятно, что оклад "плавающим" быть не может по определению с-но Кодекса?Цитата:
Конечно же это зарплата, в форме "плавающего" оклада
AF, тебе ж пытаются втолковать, что это плавающая зарплата, состоящая из фиксированного оклада и премий.Цитата:
это зарплата, в форме "плавающего" оклада, представляющего собой минимальный оклад (по законодательному минимуму) и премиальные надбавки до нормальной рыночной величины оплаты труда
А ты от слов плавающий оклад никак не можешь отвыкнуть.
stas® и что мне за это будет? За то, что я в ПОТ назову это плавающим окладом для работника. Я же понимаю,
, а я вот деревня, простота взял и назвал не в тему, но принципы соблюдены. Или я чего то не догоняю???Цитата:
что это плавающая зарплата, состоящая из фиксированного оклада и премий.
AF, будет нарушение ТрК РФ. Нет фиксированного оклада, точно так же как и нет плавающего. Есть просто оклад - фиксированный размер оплаты труда.
AF, а кто-то будет говорить "статьи БУ" вместо "счетов БУ", кто-то - называть "договор подряда" "трудовым соглашением". Просто есть термины, и ими надо пользоваться грамотно.
Коллеги, ну зачем так строго. Есть термины, а есть синонимы (солипсистам это конечно известно :) ). Я хоть и татарин, но тоже за чистоту русского языка и все-таки в известных целях иногда приходится чего-то там замудрить (как наша Дума или МНС), чтобы было и нашим и вашим. Для работника "плавающий оклад" как оригинальная форма оплаты труда учитывающая индивидуальные трудовые показатели и результат работы фирмы (отдела) в целом, для предприятия эффективный рычаг мотивации работников, для инспекции по труду ??? надо подумать относительно сказанного Элиной, для МНС без разницы лишь бы было ПОТ.
именно об этом и идёт речь, о нарушении трудового законодательства!Цитата:
для инспекции по труду
AF, даже если ты деревня, даже если ты инопланетянин или снежный человек - в РФ ты обязан соблюдать закон. Незнание закона не освобождает от ответственности.
Теперь ты уже знаешь КАК правильно - тебе сказала Элина и даже самые яростные спорщики (в том числе и я) с ней полностью согласились! Для того, чтобы сделать правильно, тебе потребуется даже меньше усилий, чем для того, чтобы сделать неправильно. ТАК ЗАЧЕМ ТЫ ХОЧЕШЬ ДЕЛАТЬ НЕПРАВИЛЬНО???
Может прикрыть тему? Она себя исчерпала и уже давно не соответствует своему названию. Кому что осталось непонятно, пусть не спорят, а задают заново вопросы, Элина, как считаешь?
Пожалуй соглашусь и закрываю тему. Если у кого остались вопросы, то задавайте их в отдельной теме.
