Сотрудник выходит из отпуска по уходу за ребенком до 3 лет

Цитата:

---

Сообщение от waw

я всё посчитал правильно, и возраста 3 лет ребёнок, родившийся 16.01.2021, достигнет 19.01.2024

---

У Вас все рассуждения именно такие. Не дать разъяснения, а запутать оппонента.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Вы считаете, что перепечатка текста некоторой статьи ТК что-то там подтверждает?

---

Я считаю, что специалисты Роструда на сайте Онлайнинспекции подтверждают мою точку зрения на основе духа и буквы трудового законодательства. Что день рождения должен быть днём окончания срока отпуска по уходу за ребёнком. И чтобы не было путаницы в применении предлогов "до", "по" и т.п. для обозначения окончания срока в трудовом законодательстве, чем Вы с успехом пользуетесь для троллинга оппонентов.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Если считаете, что "до" всегда означает "включительно", то вот вам один из примеров обратного:
Допустим, 16.01 страховой стаж работника достиг 5 лет, а в 255-ФЗ имеем утверждение
3) застрахованному лицу, имеющему страховой стаж до 5 лет, - 60 процентов среднего заработка.
По какой "ставке" будете считать пособие по в/н работнику, открывшему листок 16.01 ?

---

Вот опять вместо того, чтобы дать своё разъяснение позиции Вы предлагаете озвучить свою позицию оппоненту, чтобы тут же его попробовать запутать. Но вот в данном случае у Вас есть точное подтверждение, какую именно ставку нужно в этом случае применить? И на чём будете обосновывать это своё утверждение, чем авторитетно подтверждать? Я, например, буду обосновывать на законодательстве, а именно на способах определения течения сроков в гражданском законодательстве (ст. 190-194 ГК РФ). А Вы опять к многообразию языковых понятий будете применять арифметику?

Поясню на Вашем примере, как считаю я.
Начало срока течения стажа - следующий день после первого дня события (ст. 191 ГК РФ), позволяющего определить начало страхового стажа - приём на работу, который будет по закону нулевым днём стажа, т.к. срок в день приёма ещё не начал течь.
Окончание срока 4 года стажа (когда стаж менее 5 лет) - в такой же календарный день события по истечение 4 лет (ст. 192 ГК РФ). В данном случае в 255-ФЗ нет указания на дату, а есть указание на период, который называется страховым стажем. Тогда предлог "до" принимает вполне определённое значение - стаж менее 5 лет.
Соответственно, если работник принят на работу в первый раз 16.01 (и не надо утверждать, что в такой же календарный день работник уже достиг стажа 5 лет, т.к. именно это и нужно определить исходя из даты, когда лицо стало застрахованным), то последний день срока 4 года стажа будет в такой же день 16 января спустя 4 года. А пять лет стажа будет уже 17 января, именно в этот день и будет достигнут нужный стаж -5 лет. Так что нет в этом вашем примере никакого "обратного".

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

А пять лет стажа будет уже 17 января

---

пять лет стажа будет у работника уже 16.01
течение сроков тут ни при чём. работник в первый же день начал работать, а не на следующий день.
пример про возраст при смерти в день рождения был приведён ранее

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Я считаю, что специалисты Роструда на сайте Онлайнинспекции подтверждают мою точку зрения...

---

Да ради бога!
Если простое цитирование статьи ТК, относящейся или не относящейся к теме обсуждения, вы считаете подтверждением чего бы то ни было, и вам его достаточно, то...

Но может, вы всё же попробуете найти и привести здесь ту фразу (абзац) "специалистов Роструда", из которой бы любой из присутствующих мог понять, что день рождения должен быть включен в ОУ. :)

Пустое это занятие - прикрываться "специалистами", которые не способны объяснить свою точку зрения.

Когда-то этим грешил Минфин в лице Шкловца (или кто там писал Письма за его подписью) - многие их письма были построены по такой схеме - сначала приводилась цитата из нормативки, а затем следовал вывод, никаким боком не связанный и не следующий из приведенной выдержки.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

У Вас все рассуждения именно такие. Не дать разъяснения, а запутать оппонента.

---

В данном случае я не собирался ничего разъяснять.
Исчерпывающий ответ по теме я уже дал в своем первом посте.

Так что я никого не запутывал, а приняв за истину ваши утверждения, я нехитрыми расчетами показал, что они неверны.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

А пять лет стажа будет уже 17 января, именно в этот день и будет достигнут нужный стаж -5 лет. Так что нет в этом вашем примере никакого "обратного".

---

Вы меня не поняли.

Я не считал стаж, а сообщил вам его как факт (это условие моей задачи!):
1) 16.01 страховой стаж составил ровно 5 лет;
2) И в этот же день открыт больничный.

А затем, дав ссылку на нормативку, спросил, с использованием какой ставки вы будете считать пособие по в/н при таких исходных данных и таком требовании закона.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Начало срока течения стажа - следующий день после первого дня события (ст. 191 ГК РФ), позволяющего определить начало страхового стажа - приём на работу, который будет по закону нулевым днём стажа

---

Это утверждение прямо противоречит определению страхового стажа! :)
(найдете без труда - оно есть в нормативке, есть также достаточное количество онлайн и оффлайн калькуляторов стажа, да и ваша расчетная программа подскажет, если что)

PS
К слову - где написано, что при решении вопросов трудового права можно использовать положения Гражданского кодекса, и если можно, то в каком объеме?

Цитата:

---

Сообщение от waw

Пустое это занятие - прикрываться "специалистами", которые не способны объяснить свою точку зрения.

---

Цитата:

---

Сообщение от waw

В данном случае я не собирался ничего разъяснять.
Исчерпывающий ответ по теме я уже дал в своем первом посте.

---

:cool: Если Вы о том, что в первом своём посте рекомендуете следовать аналогии " по день исполнения ребенку полутора лет", то о чём тогда вы здесь спорите с кем-то? Кто-нибудь озвучил иную точку зрения?

Цитата:

---

Сообщение от waw

Вы меня не поняли.

Я не считал стаж, а сообщил вам его как факт (это условие моей задачи!):
1) 16.01 страховой стаж составил ровно 5 лет;
2) И в этот же день открыт больничный.

---

И не пойму. Какое отношение имеет это ваше условие к содержанию темы? И если вы озвучили жёсткое условие, что страховой стаж уже ровно 5 лет, то какие здесь могут быть сомнения? Или вы допускаете, что стаж ровно в 5 лет может соответствовать условию "до 5 лет"? Впрочем, написали вы не так:

Цитата:

---

Сообщение от waw

Допустим, 16.01 страховой стаж работника достиг 5 лет

---

В такой интерпретации есть указание на день достижения, но нет условия начала течения срока стажа, чтобы можно было определить истинность этого утверждения. Ес-но, Arhimed0 окончательно запутался в ваших словесных тенетах.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Arhimed0 окончательно запутался в ваших словесных тенетах.

---

я не то что запутался, я уже вообще не понимаю про что мы вообще речь ведём!

был нормальный вопрос про последний день ОУР - он действительно очень часто возникает.
нормально ответил что последним будет день соответствующий дню рождения.

далее что-то понеслось..... а что - даже не знаю.
и ведь, самое главное - никто ведь даже не сказал что мой совет не правильный, что я ошибся, не так нужно считать....., что на самом деле другая дата.....
нееет - напротив: все участники согласились с этой датой, про которую я сказал первым!!

Но полемика возникла такая..... хлеще чем в политических новостях на главной сайта!
мы что вообще сейчас обсуждаем??

несовершенство формулировок нашего законодательства? богатство русского языка, в котором одно слово может означать несколько вариантов? буквальное прочтение слов и словосочетаний, оборотов и выражений? значение пресловутых предлогов "по, до" и прочих с ними?
да , есть такое положение у нас. и формулировочки очень часто так себе, и несколько смыслов под одним словом, и обороты в предложениях по стилю напоминающие Толствоские используются такие что заблудишься что к чему подчиняется и относится, а там ещё и грамоШность частенько хромает.....
всё это есть. и однозначной определённости прямо в написанном можно не найти....

многие вещи очень часто решаются просто элементарной сложившейся практикой применения этого пункта. Или из сферы какого-то другого , может быть даже далёкого, отрасли права.....

Есть желание - можете итить по судам и оспаривать ту фразу, которой конкретно ВЫ должны пользоваться в ЭТОМ КОНКРЕТНОМ месте, а не подкладывать что-то из другой области. Имеете полное право - вперёд.
Может быть именно благодаря ВАМ Вы добьётесь изменения конкретной формулировки и там через год будет точная однозначная фраза.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

о чём тогда вы здесь спорите с кем-то? Кто-нибудь озвучил иную точку зрения?

---

Да - именно вы и озвучили. И даже тремя разными способами:
1) попытались обосновать включение дня рождения в отпуск логически (возраст в 1 год будет достигнут на день позже дня рождения);
2) привлекли на помощь ст.14 ТК (но не объяснили, как именно её использовать по "нашему делу");
3) привлекли Гражданский кодекс в части определения сроков (но не доказали возможность его применения к данной теме).

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Или вы допускаете, что стаж ровно в 5 лет может соответствовать условию "до 5 лет"?

---

Этим примером я лишь хотел показать (Архимеду), что условие с использованием предлога "до" не всегда подразумевает "до даты ... включительно".
Ведь именно он обосновал свой ответ указанием на день рождения ребенка, несмотря на то, что "до" может и не включать "крайнюю дату" в период.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

В такой интерпретации есть указание на день достижения, но нет условия начала течения срока стажа, чтобы можно было определить истинность этого утверждения.

---

Вы шутите?
Я вам сообщаю "день достижения" как условие задачи (то есть факт!), а вы собираетесь проверять, не обманываю ли я вас? :)
Неужели вы и в школе подозревали авторов задач в обманах с их условиями? :)

Цитата:

---

Сообщение от Arhimed0

далее что-то понеслось..... а что - даже не знаю.

---

Был задан вопрос - вы дали ответ.
Допустим, автору вопроса неинтересно, почему этот ответ был именно таким, из чего он следует.
А вот мне только это и интересно, и я попытался это выяснить.

И по-моему, беседа получилась занимательной.
А читать всё тем, кому интересен только ответ, но не решение, было не обязательно.

С другой стороны, а как без решения понять, правильным ли был ответ? :)
(вопрос риторический - ответа не требует, а то в теме ещё несколько страниц появится)

Цитата:

---

Сообщение от waw

Да - именно вы и озвучили. И даже тремя разными способами:
1) попытались обосновать включение дня рождения в отпуск логически (возраст в 1 год будет достигнут на день позже дня рождения);
2) привлекли на помощь ст.14 ТК (но не объяснили, как именно её использовать по "нашему делу");
3) привлекли Гражданский кодекс в части определения сроков (но не доказали возможность его применения к данной теме).

---

Опять неправда. Я не другую точку зрения озвучил, а просто обосновал правильную с разных сторон. Где вы увидели именно другую точку зрения относительно заданного вопроса ТС?
1) - день рождения включается в отпуск с т.з простой логики;
2) - я надеялся на прочтение, анализ и адекватное восприятие трудового законодательства в части течения сроков, видимо, ошибался;
3) - ГК РФ привлёк не к отпуску по уходу, а в вашему вопросу относительно стажа для больничного, который вы задали не к месту.

Цитата:

---

Сообщение от Arhimed0

я не то что запутался, я уже вообще не понимаю про что мы вообще речь ведём!

---

Arhimed0, это обычная практика waw раздувать обсуждение до неимоверных размеров.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Я не другую точку зрения озвучил, а просто обосновал правильную с разных сторон. Где вы увидели именно другую точку зрения относительно заданного вопроса ТС?

---

Точка зрения - та или иная - может быть не только относительно ответа на задачу, но и по способам её решения.
Относительно ответа расхождений не было.
А вот по способам решения задачи расхождения были.

И те попытки решения, которые не достигали цели, я и опровергал, оставляя лишь ту, которую сам же и назвал "единственно возможной" в данной ситуации. :)
И на мой взгляд, это у меня получилось.

Или вы не согласны? :)
Тогда какое из ваших (трёх) обоснований выдержало критику?

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

я надеялся на прочтение, анализ и адекватное восприятие трудового законодательства в части течения сроков, видимо, ошибался;

---

Да, вы ошиблись!
Но в другом - эта статья не может помочь в определении даты чего бы то ни было, так как её логика построена на том, что дата уже известна!
В этой статье нет задачи определить даты приема/увольнения - они известны и просто являются исходными данными для исчисления сроков.

Именно поэтому все мои попытки заставить вас пояснить, как с помощью этой статьи определить дату окончания отпуска, вы проигнорировали!

Не смогли придумать пояснения и на сайте, ссылку на который вы привели.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Именно поэтому все мои попытки заставить вас пояснить, как с помощью этой статьи определить дату окончания отпуска, вы проигнорировали!

---

Нет, просто я понял, что аналитические способности у вас не блещут, хотя познания в арифметике отличные. Вот эта фраза ни о чём вам не говорит?

Цитата:

---

Сроки, исчисляемые годами, месяцами, неделями, истекают в соответствующее число последнего года, месяца или недели срока.

---

А мне говорит, что в день рождения ребёнка истекает срок жизни в 3 года и на следующий день он полностью достигается. Вы что-нибудь слышали о несовершенной форме глагола "истекает"? И что фраза "до достижения" предполагает уже совершенное действие? Не думал, что придётся пояснять то, чему учат в школе.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Цитата:

---

Сроки, исчисляемые годами, месяцами, неделями, истекают в соответствующее число последнего года, месяца или недели срока.

---

Вот эта фраза ни о чём вам не говорит?
А мне говорит, что в день рождения ребёнка истекает срок жизни в 3 года и на следующий день он полностью достигается.

---

Ну, если забыть, что в 255-ФЗ речь идет о возрасте ребенка, а не о сроке его жизни по договору согласно ст.14 ТК... :)

Представьте, что в ст.14 ТК срок определялся бы чуть иначе - ну, скажем, было бы написано "на следующий день после соответствующего числа..." (или ещё по какому-то хитрому алгоритму).
Вы бы по-прежнему так же бездумно применили эту статью и сдвинули день, когда возраст ребенка достиг одного года на 1 день вперёд? :)

Но мои "не блещущие аналитические способности" приводят меня к тому, что "возраст ребенка" - отдельное понятие, которое не может зависеть от того, каким образом в каких-то статьях каких-то кодексов предписывается определять сроки.
Возраст ребенка от этого не изменится, а вот дата начала/окончания чего-то относительно дня рождения может зависеть от предлога или дополнительных слов (например, "включительно" или "исключая"), используемых в законе.

Вот если бы речь шла не о возрасте, а о договоре, который бы начинался с дня рождения ребенка и прекращался через 3 года, то тогда бы вы могли, подобрав соответствующий договору кодекс, пользоваться его статьями по определению сроков.

Кроме того, последнее предложение ст.14 явно свидетельствует, что эту статью нельзя применять для отпуска по уходу - ведь он не может быть продлён в случае, если последний день срока приходится на нерабочий день.
Или "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали"?

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Вы что-нибудь слышали о несовершенной форме глагола "истекает"? И что фраза "до достижения" предполагает уже совершенное действие?

---

Ничего не слышал, я вообще плохо понимать по-рюсски.

Но зато я понимаю, что вы придумали "4-е доказательство" для включения дня рождения в период отпуска - лингвистическое. :)
Но тут однозначности быть не может, так что я оставляю это без комментариев.

А теперь тест на проверку ваших аналитических способностей (или ещё одно "доказательство" того, что ст.14 ТК ни при чём).

1) Сейчас при получении даты окончания отпуска вы использовали несколько способов, и все они привели вас к одному к тому же результату.

2) Предположим, что статья 14 ТК была бы написана немного иначе, и срок ОУ согласно её новому тексту, оказался бы сдвинут на день-другой.
При этом формулировки 255-ФЗ и Приказа Минтруда России от 29.09.2020 N 668н, которые очевидно не содержат и не могут содержать ссылок на ст.14 ТК, остались бы без изменений.

Вопрос:
Каким их двух способов определения даты окончания ОУ вы бы теперь воспользовались:
а) согласно 255-ФЗ и Приказу Минтруда России от 29.09.2020 N 668н.
б) согласно ст.14 ТК;

Если вы выберете вариант а), то лишь подтвердите, что ст.14 к делу не относится, а совпадение её результата с правильным было случайным.

Если же вы выберете вариант б), то, значит, ваши аналитические способности ничем не выше моих, описанных вами в #53. :)

Законодательство так же, как и история, не терпит сослагательных наклонений. Пользуйтесь тем, что есть, на то оно и законодательство, чтобы определять правила, а не предположения, тем более расплывчатые.
Кстати, область страхового законодательства использует правила Гражданского кодекса, поэтому странно было бы что-то объяснять там, используя законодательство трудовое. В обоих кодексах есть правила исчисления сроков, поэтому некорректно заменять одно другим.

Цитата:

---

Сообщение от waw

речь идет о возрасте ребенка, а не о сроке его жизни по договору...

---

Нет, ну конечно, я как-то упустил из виду, что возраст ребёнка и срок его жизни, тем более по договору - совершенно разные не связанные понятия.:confuse:

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

я как-то упустил из виду, что возраст ребёнка и срок его жизни, тем более по договору - совершенно разные не связанные понятия

---

1) Вы можете привести пример (из любой области), где бы возраст человека в годах изменялся не в день его рождения, а в зависимости от неких законов?

2) А срок окончания договора, заключенного в годах в день рождения, будет зависеть от норм течения сроков, определенных в соответствующем законе?