Вид для печати
Обидно. Какой-то странный спор получается. Все время одно и тоже. Выхватываем строчки, а главную мысль писавшего упускаем. Надо учиться слушать и понимать друг друга, а не пытаться воспользовавшись, как поводом, чужим постом высказывать свои мысли...
Andreas, про главную мысль... Меня зовут в государство, основанное на православной идеологии. Не хочу. Это моя страна, я ее люблю. И я не хочу, чтобы нормы морали ей диктовали почвенники, которые могут научить только нетерпимости. Инославные христиане для них - люди второго сорта. А жиды - так те вообще Христа распяли и ныне в масонском заговоре состоят. Да и православные священники для них тоже сомнительны, если пытаются быть не такими как все. "А как все" - это жрать водку и подворовывать пожертвования.
Российские протестанты проповедуют не менее активно чем православные (и эта ветка тому свидетельство). Но им достаточно быть ловцами человеков. А рассуждения о главенствующей роли православия в нашей стране - это попытки поймать не человеков, но власть и собственность.
Скорее наоборот, т.к. парторги позже появились. Я это опять к тому, что русская культура - православная. Даже в самых уродливых своих проявлениях:)Цитата:
Клир - это что-то вроде парторгов
Государство, основанное на религиозной идеологии, не обязательно будет фундаменталистским. У мусульман тоже есть Египет, есть Турция, есть Иран, были талибы в Афганистане. У христиан есть Греция и Армения. В общем, от людей зависит.
Andreas я не хочу спорить, только ради того, чтобы спорить. Я как раз стараюсь слушать и понимать других. В этой ветке мы говорим, а разговор он предполагает обсуждение какой-то темы, и иной раз во время обсуждения возникает несогласие друг с другом. Это же нормально, почему нет? Я для себя очень многое узнала за это время, многое поняла. Еще раз убедилась в том, что христиане едины в главном, а что касается различий в обрядах или форм служения, то мне кажется это не столь существенно, чтобы отвергать друг друга или объявлять что кто-то правильно верит в Христа, а кто-то нет.
В данном случае Ortho отрицал возможность духовной жизни у человека без послушания духовнику. Я выразила свое мнение. Согласна, столь же категоричное по форме. Но это наша человеческая сущность. Нетерпимость в нас всех присутствует. Но мы же учимся, стараемся. Причем все. И это видно, если проследить всю ветку. Насколько люди вначале могли слушать только себя и вещать только о своем и насколько позже находятся точки соприкосновения, взаимопонимания. И это вселяет надежду, что обсуждение это не зря.Цитата:
Цитата:
Не представляю, как можно жить духовной жизнью без послушания духовнику.
Точно так же не представляю как можно жить духовной жизнью продиктованной по мобильнику кем-то. Пусть даже очень мудрым человеком
Свежий отрывок с темы: "Уважительное отношение к другим религиям" на буддийском форуме. Написано буддистом, и человеком с которым знаком в реале.
---
(ему)Дмитрий... Все это - рассуждения человека, который живет в обществе не религиозном, агностическом. В котором нет индивидуумов с ярковыраженным религиозным сознанием.
Дмитрий: Это рассуждения человека, который очень хорошо знает, что такое "реальное православие". В 15 лет я удрал из дому на Валаам. После школы поехал туда же почти на год. В 17 лет принял погружательное крещение в Русской православной старообрядческой церкви. Кстати, у староверов мозги далеко не так свёрнуты на "религиозной идеологии", как у почитателей Матроны, Николая Кровавого и Серафимушки. Старообрядцы строги, но к себе, а не к другим. Вопреки распространённым предрассудкам, именно в старообрядчестве на практике неизмеримо больше и терпимости, и даже уважения к другим традициям. Люди, серьёзно относящиеся к своей вере, и чужой выбор уважают - даже если не одобряют.
Кстати, меня напрягает Ваша постоянная реклама никонианской ереси на БФ. Что Вы заладили: "Серафим Саровский, Серафим Саровский"? Это же был типичный хлыст. Равно и вся традиция так называемого "старчества" - никакая на самом деле не традиция, а новодел, опять-таки хлыстовского, экзальтированного, помещичье-сентиментального толка (чего стоит приторный Зосима в "Братьях Карамазовых" ). Ничего подобного на Древней Руси не было - ни экзальтированных толп, стекающихся к "прозорливцам" специально за пророчествами, ни иноков, заводящих себе множество духовных чад из мирян. Посмотрите здесь:
http://bezkornej.narod.ru/absence_des_saintes.htm
http://bezkornej.narod.ru/Bi.htm
http://bezkornej.narod.ru/Genesis.htm
Как видно уже из этого примечания, я говорю не о каком-то безоговорочном, некритичном принятии религиозных учений - "мы не можем говорить, что если нечто называется религией, то оно само по себе свято и прекрасно" (с) Оле Нидал. И, откровенно признаюсь, не об уважении к чувствам верующих (меня мало волнуют чувства почитателей "старца" Наума, например, или чувства ребят с приклеенными улыбками, которые звонят мне в дверь без приглашения в любое время дня и предлагают "спасение" так, будто это новый сорт стирального порошка), а об уважении и более глубоком знании/понимании Тра-ди-ци-и. Люди же способны... переработать не только православие с исламом, но и Дхарму. И протестую я прежде всего против неофитской спеси, свойственной многим буддийским товарищам (сам прошёл через этот этап).
Под уважением я понимаю осознание того, что все мысли и концепции являются спонтанной, изначально чистой игрой ума - и "православные" или "хасидские" в том числе, если они в течение стольких столетий вдохновляли, утешали людей, возвышали их над животным уровнем. Хотя бы поэтому они обладают ценностью. И заявлять, что выше нас только звёзды, круче нас только яйца, что вообще не стоит уважать другие традиции, ценить их благой вклад (о неблагом - особый разговор) в мировую духовность и культуру... По-моему, это просто самоутверждение эго. Вот я наконец нашёл самую крутую, самую трансцендентную версию духовности (как раз от такого настроя предостерегал Трунгпа). Я спасу всех, и горе тем, кто встанет у меня на пути!
Эта цитата тут появилась как пример терпимости или нетерпимости?Цитата:
Кстати, меня напрягает Ваша постоянная реклама никонианской ереси на БФ. Что Вы заладили: "Серафим Саровский, Серафим Саровский"? Это же был типичный хлыст etc
Фанатизм опасен, тут вопросов нет.Цитата:
Под уважением я понимаю осознание того, что все мысли и концепции являются спонтанной, изначально чистой игрой ума - и "православные" или "хасидские" в том числе, если они в течение стольких столетий вдохновляли, утешали людей, возвышали их над животным уровнем. Хотя бы поэтому они обладают ценностью. И заявлять, что выше нас только звёзды, круче нас только яйца, что вообще не стоит уважать другие традиции, ценить их благой вклад (о неблагом - особый разговор) в мировую духовность и культуру... По-моему, это просто самоутверждение эго. Вот я наконец нашёл самую крутую, самую трансцендентную версию духовности (как раз от такого настроя предостерегал Трунгпа). Я спасу всех, и горе тем, кто встанет у меня на пути!
Хлысты, хлыстовщина - вполне нормальный термин. Было такое движение.Цитата:
Эта цитата тут появилась как пример терпимости или нетерпимости?
А слово ересь употреблено в стиле - "давайте ка разберемся вначале что ересь, нынешнее православие или старообрядческое?"
Я в этом ключе приводил язычество славянское, как более исконное.
Все для того, чтобы показать что никто не может утверждать Истину в последней инстанции.
Ну и тем более насаждать ее, свою истину.
К чему, как мне кажется, мы пришли. :)
Вы на вопрос всё-таки ответьте.
Цитата появилась как пример того, что разобраться вначале, какой вид православия исконен на Руси, прежде чем толкать его в единственно верно-исконный.
К терпимости и нетерпимости она не относится.
Автор цитаты, похоже, уже разобрался.Цитата:
Цитата появилась как пример того, что разобраться вначале, какой вид православия исконен на Руси, прежде чем толкать его в единственно верно-исконный.
К терпимости и нетерпимости она не относится.
Слово "ересь" в религиозном смысле - уклонение от истинной веры, а в житейском - то же, что "глупость", "гнусность" etc. В обоих случаях оценка достаточно понятна, и она дана самой популярной в народе конфессии.
Судя по контексту, хлысты рассматриваются как еретическая секта с присущими ей глупостями и гнусностями. Объявление С.Саровского типичным хлыстом также ярко показывает отношение к популярному в народе религиозному деятелю.
Вот это:
означает, что автор или не читал "Бр.Карамазовых", или забыл, или не понял. Там есть четкое противопоставление старца Зосимы и отца Ферапонта, причем под словамиЦитата:
Равно и вся традиция так называемого "старчества" - никакая на самом деле не традиция, а новодел, опять-таки хлыстовского, экзальтированного, помещичье-сентиментального толка (чего стоит приторный Зосима в "Братьях Карамазовых" ).
Ферапонт (образец терпимости) охотно бы подписался.Цитата:
Ничего подобного на Древней Руси не было - ни экзальтированных толп, стекающихся к "прозорливцам" специально за пророчествами, ни иноков, заводящих себе множество духовных чад из мирян
Всё вместе (с учетом заголовка "Уважительное отношение к другим религиям" на буддийском форуме) я понял как пример того, что и буддистам м.б. присуща нетерпимость и сопутствующая ей безграмотность. На всякий случай решил уточнить, как вы это понимаете.
Нетерпимость присуща людям, как бы они не назывались, и по какому бы пути не следовали. Исходя из этого, в буддийском учении и утверждается что нужно быть терпимым и к другим учениям, даже если они ложны с точки зрения буддизма.Цитата:
присуща нетерпимость и сопутствующая ей безграмотность.
Простите, в народе всегда есть популярные. С мерилом - "популярный в народе" тогда не православных святых нужно продвигать.Цитата:
Объявление С.Саровского типичным хлыстом также ярко показывает отношение к популярному в народе религиозному деятелю.
Опять же, попытка определения учения не говорит о неуважении. Просто в буддизме как нигде из мне известных, проповедуется критическое отношение ко всему. Не критиканское, что конечно бывает. Если моя мама толстая, это не говорит о том что я не люблю и не уважаю.
История же канонизации Серафима Саровского весьма и весьма спорна.
Но важнее что кто еретики - никонианцы или старообрядцы? Ведь вторым больше веков. То есть они более исконное православие исповедуют.
Поэтому вопрос еще большой, с чего бы это никоанский вариант православия сбережет Россию. Может как раз наоборот, с появлением этого варианта и начались беды Российской империи?
А?
Как это замечательно звучит.Цитата:
нужно быть терпимым и к другим учениям, даже если они ложны с точки зрения буддизма.
В Лествице есть такой рассказ, Иоанн Лествичник был в одном монастыре, молодой послушник трепел множество оскорблений от братии, но при этом оставался совершенно невозмутим и спокоен. Иоанн обратился к послушнику с просьбой поделиться: как он достиг подобного бесстрастия и тепреливости. На что послушник ответил: "Разве стоит обращать внимание на лай собак?".
Абсолютно согласен.Цитата:
Скорее наоборот, т.к. парторги позже появились. Я это опять к тому, что русская культура - православная. Даже в самых уродливых своих проявлениях
Даже контекст нашего разговора на этом форуме - абсолютно христианский. И психология у нас у всех, включая Skynin и stas® - абсолютно христианская :) Выше головы не прыгнешь...
Ну, во-первых, старообрядцы - никак не еретики. Даже в данной теме в голосовании указано: православие, включая старообрядчество. Есть три степени нарушений церковного единства - ересь, раскол, самочинное сборище (по нисходящей). Старообрядцы - раскольники.Цитата:
Но важнее что кто еретики - никонианцы или старообрядцы? Ведь вторым больше веков. То есть они более исконное православие исповедуют.
Раскол произошел в определенный момент времени. До этого церковь была едина. Поэтому говорить о том, что старообрядцы древнее никонианцев - некорректно. И страообрядцы и никонианцы появились одновременно. Другой вопрос, что старообрядцы оказались намертво привязаны к своим обрядам, а никонианцы пожертвовали обрядами ради духа православия.
И удивительное дело: вот на этом форуме упрекают православие в мертвости обрядов, а когда никонианцы жертвуют частью обрядов - упрекают в ереси... где последовательность, господа?
Пост буддийского товарища с другого форума тоже удивил меня своей нетерпимостью и пренебрежением к традициям.
Это про любую нормальную религию можно сказать. И именно поэтому бессмысленно говорить о (не)терпимости применительно к религиям. А то удобный подход получается: когда буддист православие ругает, так это просто человек плохой, а буддизм ни при чем. А если православный про буддизм плохо скажет - это потому что религия у него нетерпимая.Цитата:
Нетерпимость присуща людям, как бы они не назывались, и по какому бы пути не следовали. Исходя из этого, в буддийском учении и утверждается что нужно быть терпимым и к другим учениям, даже если они ложны с точки зрения буддизма.
Ну, не популярный, а почитаемый в народе - мне без разницы. Имелось в виду, что отношение к народу было хорошо показано, не только к святому.Цитата:
Простите, в народе всегда есть популярные. С мерилом - "популярный в народе" тогда не православных святых нужно продвигать.
Я бы так сказал: Россию сбережет православие в популярном в народе варианте. Если никонианский популярен - значит, он и сбережет. Вопрос "откуда пошла популярность" практической ценности не имеет, только познавательную.Цитата:
Поэтому вопрос еще большой, с чего бы это никоанский вариант православия сбережет Россию.
Строго говоря, никонианский вариант появился раньше оформления России как империи. А про беды в этой теме спорить бессмысленно.Цитата:
Может как раз наоборот, с появлением этого варианта и начались беды Российской империи?
Насколько мне известно, не только и не столько этим.Цитата:
Другой вопрос, что старообрядцы оказались намертво привязаны к своим обрядам, а никонианцы пожертвовали обрядами ради духа православия.
Они утверждают что насаждение власти патриархии и есть убийство духа православия. Один из примеров - в старообрядчестве "священник прихода" должность выборная. Люд решает, кто пастырем будет.
Я потратил не один постинг на отличие МОНОтеистических религий от НЕтеистических. Неужели нужно повторять свою аргументацию?Цитата:
А то удобный подход получается: когда буддист православие ругает, так это просто человек плохой, а буддизм ни при чем. А если православный про буддизм плохо скажет - это потому что религия у него нетерпимая.
Мало того, писал и о том что неважно как высказываться, "плохо" или "хорошо", желательно разобраться в вопросе. А не вешать ярлыки. Например самый массовый в адрес буддизма - равнодушие. Тогда и пример послушника - тоже равнодушие?
С моментами истории буддизма и сам разобрался, когда говорили о "ламаизме" :)
Что говорит все о том же, нет такой религии которая смела бы себя считать непорочной, и на этом основании уничтожать, топтать остальные.
Много популярных учений, движений приводило как раз к обратному эффекту.Цитата:
Я бы так сказал: Россию сбережет православие в популярном в народе варианте.
Не вижу тождества - что популярно = то и сбережет.
Очень даже имеет. Не имеет если как большевики считать народ массой, безмозглым стадом. История неоднократно показывала к чему приводила недооценка воли и ума простого народа.Цитата:
Вопрос "откуда пошла популярность" практической ценности не имеет
Ну так кроме популярности еще кое-какие условия должны выполняться.Цитата:
Не вижу тождества - что популярно = то и сбережет.
Я ведь как-то уже просил: объясните, что полезно простому народу, если не православие.Цитата:
История неоднократно показывала к чему приводила недооценка воли и ума простого народа.
Если анализировать религию на уровне текстов, то вполне нормальная аргументация. А если с практической стороны - как люди себя ведут - то маловато её будет (NB это не призыв еще кучу постов писать). Вот ваш приятель, которого вы цитировали. Был православным, а стал буддистом. Пошел буддизм ему на пользу в плане искоренения нетерпимости?Цитата:
Я потратил не один постинг на отличие МОНОтеистических религий от НЕтеистических. Неужели нужно повторять свою аргументацию?
Угу. Но Зюганов предлагает еще более популярную в народе веру :).Цитата:
Россию сбережет православие в популярном в народе варианте
Неужели буддизм? :lol:
И не простому.Цитата:
Я ведь как-то уже просил: объясните, что полезно простому народу, если не православие.
Да, признаю, отрывок не полностью выражал мнение автора.
Я об уважении и терпимости. Впрочем, он имея валаамский опыт к нынешнему православию таки, да, плоховато относится :)
Дмитрий:
вклад Андрея Рублёва или Сергия Радонежского в русскую духовную культуру пока что превышает суммарный вклад современных буддистов-неофитов, даже самых "продвинутых". Может, до полной реализации стОит быть поскромнее? в смысле, сохранить хоть толику уважения, например, к православной Традиции? Я лично не готов выкинуть древнерусскую икону или знаменный роспев на свалку истории под предлогом того, что их создатели вдохновлялись ложным учением... Думаю, прямолинейная логика "ложное/истинное" здесь не работает - слишком яркий и ясный свет доходит до нас порой из глубин дониконовского прошлого...
Борис (традиция Чань. Питер)
Дело в том, что, как верно было сказано Дмитрием, без уважения к измерению, в котором живет человек, ни о каком освобождении оного речи быть не может. "Небуддийские учения" в том или ином виде исповедывались нашими предками сотни и тысячи лет, и наличие в них заблуждений никак не отменяет необходимости отнестись к ним без излишней доли неприятия. Да, если анализировать их философию, практику и т.д. сравнивать их с буддийскими, мы найдем немало различий; многие тезисы того же православного христианства (что в "щепотном", что в "староверском" вариантах) в контексте такого рассмотрения будут теми самыми "ложными взглядами", "заблуждениями", "религиозными догмами", но:
1) Пока мы не достигли реализации - многие положения буддийской философии будут для нас теми же догмами и даже заблуждениями, поскольку восприняты через призму нашего пока еще омраченного кармического вИдения.
2) Что мы получим "на выходе", если будем рассматривать только *_не_*совпадающие с буддийскими положения других религий, если вообще будем видеть в них только отрицательное, не замечая положительного? Получим искаженную картину.
3) Учения эти в значительной степени формировали наш "культурный фон", так или иначе участвуют в формировании нашей психологии, и т.д.. Делая ставку на резкое отрицание этого наследия, что мы получим? Получим мы отнюдь не "отречение от всего мирского-сансарического" /(ох, все же смешно и грустно, когда это говорят *миряне (!)*)/, а игнорирование важнейших компонентов нашего внутреннего мира, нашей "экзистенциальной ситуации". _О какой осознанности тут может идти речь?_
Приходя в какую-либо новую страну, Дхарма вступала в контакт с культурной средой; сам Будда советовал относиться к местным дУхам с почтением. И хотя процесс адаптации буддизма к культурной среде был долгим и требовал наличия реализованных местных адептов, а взаимоотношения с философскими и религиозными учениями - далеко не всегда ровными, это все же вовсе не повод с таким вот пренебрежением относиться к ним. Тем более что, как, опять-таки, верно заметил Дмитрий, вклад русскоязычных неофитов-бодхисаттв в дело Освобождения ЖС(живых существ) на Руси маловат будет по сравнению с теми же православными - даже с учетом "этерналистских заблуждений" и нетерпимости последних. Если под Освобождением понимать реальные плоды практики, а не отвлеченные рассуждения.
--------------
То есть в моей же буддийской среде, с людьми тоже вовсе все не так гладко. И нередко, юноши чванливо называют христиан "хрюсами", якобы познав более верное учение - буддизм. И поверьте, получают "втык" от чуть более опытных.
Не знаю что там проповедует Зюганов, но слушать по радио что партия "Союз" возит по Украине мощи Серафима Саровского как-то неприятно. Почему-то думается сам Саровский в предвыборной компании не учавствовал бы.Цитата:
Угу. Но Зюганов предлагает еще более популярную в народе веру .
Как показывает опыт огосударствливание религии приводит к тому что она начинает служить прежде всего кесарю, а не своим истинам, Богу, богам, ...,Цитата:
Неужели буддизм?
То есть теряет ту цель, ради которой ее и создавал основатель.
Как правило основатели религий были весьма аполитичны. Разве что Мохаммед исключение, хотя не берусь утверждать.
Если сами основатели были против, вне- политики, гоже ли их последователям, преемникам в нее лезть?
Нынешний Далай Лама не раз сокрушался что вынужден совмещать должность духовного иерарха и главы тибетского правительства в изгнании. Потому что из-за второй своей должности его не пускают к людям, желающим послушать Его Святейшество.
Где-то я уже писал, что и хлеб был раньше дешевле и девушки красивее :)Цитата:
слишком яркий и ясный свет доходит до нас порой из глубин дониконовского прошлого
Самокритично. Я даже слышал о том, что европейское сознание в принципе не может и близко подойти к истинному буддизму. Как бы европеец (славянин) не изощрялся в упражнениях - это будет карикатура на буддизм. Менталитет не тот. Можно наверно только надеяться, что в следующем рождении ты будешь иметь более азиатский разрез глаз.Цитата:
Пока мы не достигли реализации - многие положения буддийской философии будут для нас теми же догмами и даже заблуждениями, поскольку восприняты через призму нашего пока еще омраченного кармического вИдения.
Формулировка вызывает из подсознания: "коминтерн", "рот фронт", "но пасаран"... :)Цитата:
вклад ... в дело Освобождения ЖС(живых существ) на Руси
Я оценил. Спасибо.Цитата:
То есть в моей же буддийской среде, с людьми тоже вовсе все не так гладко. И нередко, юноши чванливо называют христиан "хрюсами", якобы познав более верное учение - буддизм. И поверьте, получают "втык" от чуть более опытных.
Значит, все-таки совмещает?Цитата:
Нынешний Далай Лама не раз сокрушался что вынужден совмещать должность духовного иерарха и главы тибетского правительства в изгнании
Я, как верующий человек, очень сомневаюсь, что церкви на пользу сотрудничество со властями. Но, как гражданин, не сомневаюсь, что государству - прямая польза от сотрудничества с православием.Цитата:
Как показывает опыт огосударствливание религии приводит к тому что она начинает служить прежде всего кесарю, а не своим истинам, Богу, богам, ...,
Вот уже второй опыт перехода православного в буддизм. Может быть можно дать расшифровку таинственным словам "валаамский опыт"? Вы же знакомы с этим человеком? Расскажите пожалуйста, какие именно жизненные обстоятельства отвратили Вашего друга и Вас от православия. Мне этот вопрос представляется очень важным - все под Богом ходим, может и мне придется столкнуться с подобным "валаамским опытом"?.Цитата:
Впрочем, он имея валаамский опыт к нынешнему православию таки, да, плоховато относится
Вот это уже другое дело. С поправкой на то, что и послениконовским прошлым гнушаться не следует.Цитата:
Дмитрий:
вклад Андрея Рублёва или Сергия Радонежского в русскую духовную культуру пока что превышает суммарный вклад современных буддистов-неофитов, даже самых "продвинутых". Может, до полной реализации стОит быть поскромнее? в смысле, сохранить хоть толику уважения, например, к православной Традиции? Я лично не готов выкинуть древнерусскую икону или знаменный роспев на свалку истории под предлогом того, что их создатели вдохновлялись ложным учением... Думаю, прямолинейная логика "ложное/истинное" здесь не работает - слишком яркий и ясный свет доходит до нас порой из глубин дониконовского прошлого...
Ну а вы здесь свой втык получаете:)Цитата:
То есть в моей же буддийской среде, с людьми тоже вовсе все не так гладко. И нередко, юноши чванливо называют христиан "хрюсами", якобы познав более верное учение - буддизм. И поверьте, получают "втык" от чуть более опытных.
С моей сугубо атеистической точки зрения заветы основателей иногда лучше задвинуть подальше. Напр., я прекрасно понимаю, что сама идея национальной религии (в т.ч. русского православия) не соответствует христианскому учению как оно зафиксировано в священных текстах.Цитата:
Как правило основатели религий были весьма аполитичны. Разве что Мохаммед исключение, хотя не берусь утверждать.
Если сами основатели были против, вне- политики, гоже ли их последователям, преемникам в нее лезть?
Основатель христианства весьма корректно относился к государственной власти. Вспомните хотя бы слова о том, чтобы отдавать "кесарю кесарево". В посланиях апостолов также есть призывы подчиняться существующим властям. Задвигать подальше их заветы не стоит :)
Православие - явление наднациональное. Меня пугают попытки братания русских националистов с православием. Смесь может получиться слишком гремучая.
К сожалению, это двусторонний процесс. РПЦ (в лице своих иерархов) уже достаточно давно имеет отчетливый коричневый оттенок.Цитата:
Меня пугают попытки братания русских националистов с православием.
Ortho - согласен с Вами. Именно задвигание "Богу - богово" на второй план - "удивляет" Для атеиста Rh это пустой звук. Но когда пастыри забывают о второй части... Печально.
Впрочем, согласно христианской вере не они спасают. Так что желающему найти Бога просто препятствие. Преодолимое.
Подчиняться - это само собой. Я другое имел в виду. Основатели предлагали индивидуально спасаться или в составе общины, а чтобы всем народом - нет. Народ для них просто внерелигиозная категория. А русское православие именно на русский народ ориентировано.Цитата:
Основатель христианства весьма корректно относился к государственной власти. Вспомните хотя бы слова о том, чтобы отдавать "кесарю кесарево". В посланиях апостолов также есть призывы подчиняться существующим властям. Задвигать подальше их заветы не стоит
Христианство тоже наднационально. Я ведь специально отметил, какое именно православие.Цитата:
Православие - явление наднациональное.
Меня тоже пугают такие процессы. Но это неизбежные издержки существования национальной церкви.Цитата:
Меня пугают попытки братания русских националистов с православием.
Ты если считаешь, что другого оттенка в принципе быть не может - так и напиши, не стесняйся.Цитата:
К сожалению, это двусторонний процесс. РПЦ (в лице своих иерархов) уже достаточно давно имеет отчетливый коричневый оттенок.
Это ты сказал.Цитата:
Ты если считаешь, что другого оттенка в принципе быть не может - так и напиши, не стесняйся
Я-то, наоборот, полагаю, что это лечится. Но лечится исключительно лишением всяких надежд на слияние с государством и на обретение былого могущества.Цитата:
это неизбежные издержки существования национальной церкви
Вспомнилась история. Кто-то из французких революционеров придумал новую религию, филантромизм кажется назвал ее. Дал почитать знаменитому дипломату Толейрану (умудрившемуся служить и Людовику, и Революции, и Наполеону). Тот почитал и ответил:Цитата:
Я другое имел в виду. Основатели предлагали индивидуально спасаться или в составе общины, а чтобы всем народом - нет. Народ для них просто внерелигиозная категория. А русское православие именно на русский народ ориентировано.
"Знаете, Христос основал новою религию умерев и воскреснув. Может и Вам лучше с этого начать, а не с декрета?"
Ну пока верюющие идут в церковь ко Христу, умершему за них и воскресшему, а не к Вам, за националным псевдоспасением, то и боятся нечего.Цитата:
Меня тоже пугают такие процессы. Но это неизбежные издержки существования национальной церкви.
Или пусть кто-то из патриотов умрет и воскреснет за свою нацию. Вот и будет основателем национальной церкви.
Это конечно. В каждой конкретной стране православие обретает свои неповторимые очертания, соответственно становится национальной версией вселенского православия. Ничего плохого в этом нет, а много и хорошего. Русское православие имеет свои глубокие традиции, рушить которые бессмысленно. Поэтому - да, в россии должен быть русский вариант православия, в греции - греческий и т.п.Цитата:
А русское православие именно на русский народ ориентировано.
Согласен. Но издержки на то и издержки, чтобы их уменьшать по максимуму.Цитата:
Но это неизбежные издержки существования национальной церкви.
Согласен. Есть препятствия пострашнее.Цитата:
Так что желающему найти Бога просто препятствие. Преодолимое.
Коричневый оттенок - это плохо. Но я очень мало слежу за частно-политической деятельностью отдельных иерархов. Ничего про них сказать не могу.Цитата:
РПЦ (в лице своих иерархов) уже достаточно давно имеет отчетливый коричневый оттенок.
Общий курс РПЦ, высказываемый в официальных документах меня вполне устраивает. Ничего коричневого там нет. Среди знакомыхверующих тоде ничего коричневого не нахожу. Прошу прощения, но мне кажется Ваше утверждение немного натянутым.
Skynin, я все по поводу "валаамского опыта"...
То есть Вы считаете, что Филарет правильно поступил? :)Цитата:
в россии должен быть русский вариант православия
Замечательно. только Вы-то предлагаете утверждение православия в качестве государственной доктрины. И "частно-политическая" позиция клира станет проблемой не только того, кто полагает себя находящимся под омофором московского патриарха (и не считающим это проблемой), но всех граждан.Цитата:
Но я очень мало слежу за частно-политической деятельностью отдельных иерархов.
Угу. Это проходили. Сталинская конституция - самая демократичная. И знакомые коммунисты - вроде тоже люди как люди. И отчего-то полстраны в лагерях.Цитата:
Общий курс РПЦ, высказываемый в официальных документах меня вполне устраивает. Среди знакомыхверующих тоде ничего коричневого не нахожу.
Это у Дмитрия такой опыт. У меня скромней. Всего лишь секта-протестантизм-православие. За три года добрался. Даже мечты о семинарии были. Родители неверующие. В христианство пришел сам, после армии.Цитата:
Skynin, я все по поводу "валаамского опыта"...
Кстати, Дмитрий еще и певчий :) Я с ним в реале знаком, он тоже из Харькова.
Так вот певчий он сейчас в старообрядческой общине. Крюки читает. Ну те, которые вместо нот в православном пении применяются. Шутит: "Братии что я буддист конечно не говорю, не поймут, зачем им искушаться."
Он вот верой горел, и как я цитировал, на Валааме послушником и был. Потому, самое резкое что я от него слышал - никонианская ересь. Да и как буддист он глубже. И практикует намного усердней меня.
Не подумайте что очарован :) Просто что есть, то есть. Всегда был рад знакомствам с людьми мудрее, умнее и чище меня. Они как пример - назидают.
И вообще, считаю что на людей мне в жизни везет. На тех самых человеков.
Как я говорю - есть камни, может и большие, но булыжники. А есть бриллианты, хоть и маленькие - но драгоценные.
Религия и есть путь превращения булыжников в драгоценности.
Хотя есть люди что и без нее таковыми являются или стали.
В лагерях-то сидели православные. Мне кажется, что Ваши ассоциации РПЦ с КПСС и РНЕ немного натянуты.Цитата:
И отчего-то полстраны в лагерях.
Skynin, я все-равно не понял: что именно отвратило Вас и Вашего друга от православия. Какой-то конкретный жизненный эпизод или что-то в догматике? Или что-то еще. Я в секте не был, протестантизмом тоже не увлекался, мой опыт в этом смылсе гораздо уже, чем Ваш. Я очень хотел бы расширить свой опыт. Правда хотел бы. Расскажите.
Вчера смотрел по кабельному (российский канал - НтВ кажется) передачу о Соловках. Сидели белые офицеры, священники и уголовники. Последних правда переводили быстро в конвоиров.Цитата:
В лагерях-то сидели православные.
А отец Владимир, с моего последнего прихода как-то ездил туда с несколькими прихожанами. Службу отслужить, и крест поставить. Расстреляным киевским священникам.
Вобщем досталось православию от большевизма. И наверное самое худшее то что "влез" он туда.
Скорее в догматике христианства. Что ему что мне приходилось разных священников знать, чтобы огульно всех в "толстых попов" записывать.Цитата:
что именно отвратило Вас и Вашего друга от православия. Какой-то конкретный жизненный эпизод или что-то в догматике? Или что-то еще.
Что не смог принять - уже писал здесь. Если бы не было выбора, то остался бы наверное в христианстве, смирившись с несуразицей, взявши на вооружение - "Верую ибо нелепо!"
Что Иисус из Назарета воскрес, и заступник-помощник - не сомневаюсь.
Так и в буддизме, еще до нашей эры многие будды и бодхиссатвы брали на себя помощь и "оттуда".
Карма хорошая :) Ну, или чище меня были, вот Бог и уберег.Цитата:
Я в секте не был
Вообще, с этими сектами... Знали бы Вы, какая мерзость рядится в лики что восточных учений, что христианства.
Но поди отдели религиоведчески зерна от плевел...
Видел недавно, секта моя рассылку открыла - Церковь Христа (бостонское направление). Полностью согласен с тем что на православных сайтах ее в раздел "Вредоносные секты" и поместили. А на вид, все мило и чинно там.
Ortho, это у Вас такие ассоциации... Это Вы хотите превратить православие в государственную идеологию.Цитата:
Мне кажется, что Ваши ассоциации РПЦ с КПСС и РНЕ немного натянуты.
У меня как раз совсем иные. Как-то странно Вы рассуждаете. Что же если государственная идеалогия, так сразу - коммунизм или фашизм, как же это человечество до ХХ века просуществовало?Цитата:
Ortho, это у Вас такие ассоциации...
Несуразица - это имеется ввиду "отвлеченно-логически-рассудочная несуразица внутри учения" или несоответствие личного опыта опыту, изложенному в святых отцах?Цитата:
смирившись с несуразицей,
Если тебе интересно, считаю ли я необходиммым слияние РПЦ с государством и наделение её былым могуществом - так и спроси, не стесняйся.Цитата:
Я-то, наоборот, полагаю, что это лечится. Но лечится исключительно лишением всяких надежд на слияние с государством и на обретение былого могущества.
Вы, похоже, ничего не поняли. Национальная религия и национальная церковь у русских уже есть, ничего основывать не надо.Цитата:
Меня тоже пугают такие процессы. Но это неизбежные издержки существования национальной церкви.
Ну пока верюющие идут в церковь ко Христу, умершему за них и воскресшему, а не к Вам, за националным псевдоспасением, то и боятся нечего.
Или пусть кто-то из патриотов умрет и воскреснет за свою нацию. Вот и будет основателем национальной церкви.
Не знаю, как Ortho, а я считаю именно так (если ты про Украину).Цитата:
в россии должен быть русский вариант православия
То есть Вы считаете, что Филарет правильно поступил?
А откуда такое утверждение?Цитата:
Сообщение от Skynin
Страшноватое оно для меня. Хотя, как горько шутил мой духовник, где овцы,там и пастырь. Страшно зависеть в своем мистическом пути от других. Но, к счастью, Господь судит по произволению и по возможностям, а не по результату. Он скорее милостив, чем справедлив.
Кроме того есть + быть священником. Он меет больше свободного времени для молитвы и дел милосердия, собственно, он только этим и занят. В перерывах можно "плести корзины", чтобы семья с голоду не померла.
Skynin, Вы писали,что имели раза три длительное состояние близкое к первой джхане в буддизме. Хо телось бы знать, что это. У меня предложение: отправьте мне на ящик литературу о джхане и др. состояниях сознания (кратктй ликбез), чтобы я имел представление о этом предмете. А то в мою сеть иногда попадают насекомые, не поддающиеся нашей орто-классификации. :D Я в свою очередь могу переслать новооткрытые тексты преп. Исаака с комментариями. Там почти вся палитра состояний ума. o-andreas@yandex.ru
