Конфессии

Цитата:

---

Всего лишь? Я думал Вы приведете иные данные названных экспертов.

---

Смешат меня ваши методы ведения дискуссии. Вроде ясно было сказано:

Цитата:

---

В России в этом отношении не так всё запущено, как в СССР - там бы действительно через 1-2 поколения армия состояла наполовину из узбеков etc.

---

Ничего похожего на "да у нас теперь всё просто замечательно". Всего лишь - "не так всё запущено". Т.е. с уходом узбеков и т.п. после распада СССР проблема осталась, хотя и несколько отодвинулась. Оформлено всё было в виде NB: мол, понимаю, о чем вы, но это пока не так страшно. И с вымиранием то же самое: ясно было вам сказано, что я в курсе. Зачем после этого еще сюда цитаты тащите и в открытую дверь ломитесь?
Ну и просто тащить цитаты мало, думать еще не мешает - доступ в интернет голову не заменит. Вот, напр.,:

Цитата:

---

по данным ученых, через 20-25 лет каждый третий в России будет мусульманином.

---

Достоверных статистических данных по конфессиям нет, поэтому без методики подсчета фраза эта абсолютно пустая. "Ученые" не то сами считали, не то просто сложили цифры по мусульманским национальностям и умножили на неизвестно какой коэффициент. Обсуждать такие данные в форуме - пустая трата времени. В библиотеку ради вас ходить - тоже.

Цитата:

---

stas®, ты из немецкого только аббревиатуру NSDAP знаешь? CDU/CSU тебе ничего не говорит?

---

На самом-то деле никакими другими аббревиатурами от Ваших постов и не пахнет, г-н православный атеист.

Цитата:

---

Факт в том, что люди в Индии мне понравились больше самой страны
Я от них просто в восторге. Красивые и дружелюбные.

---

Сам я из центральной Украины. И знаете, был поражен, что харьковчане, "прорусские" или вообще русские - явно душевнее и дружелюбние чем люди в моих краях. Вот третий год как и осел тут :)

Цитата:

---

Там средний класс- 300 долларов в месяц на семью.
Страна бедная.

---

Ну и что?
(из дзен-буддийских историй)
Ученик спросил Учителя: "Насколько верны слова, что не в деньгах счастье?"
Тот ответил, что они верны полностью.

"И доказать это просто.

Ибо за деньги можно купить постель - но не сон;
еду - но не аппетит;
лекарства - но не здоровье;
слуг - но не друзей;
женщин - но не любовь;
жилище - но не домашний очаг;
развлечения - но не радость;
учителей - но не ум.

И то, что названо, не исчерпывает списка."

Будда Шакьямуни:
Я считаю королей и правителей пылинками праха. Я смотрю на сокровища, золото и жемчуг, как на кирпич и гальку. Я смотрю на лучшие шелковые одежды, как на рваные лохмотья. Я вижу мириады миров Вселенной как маленькие зернышки, а самое большое озеро в Индии - как капельку масла на моей ноге.

Вот американцы очень богаты. По статистике же едят снотворное вагонами.
И вообще, европейские медики говорят что бич современного европейца - хронический недосып. И причина большинства аварий - он.
А вот в Англии, по опросам мужья чаще отказывают женам в исполнении супружеского долга потому что реально голова болит. Дожились. оБОГатились?

Так богатство чего мерило?

Сам я в Индию жить не поеду. И в Китай, и в Таиланд.
Привык тут, в том уровне бытового достатка и возможностей его наращивания.
Но когда сплю беспокойно, и встаю что побитый, тут же задумываюсь, где это за злато вчера надоровался глупо?

Цитата:

---

А кастовость- это ужасно.

---

Будда был противником кастовости, чем злил брахманов. Правда он считал что важнее оставить побольше учеников и последователей понявших Дхарму. Потому избегал открытой конфронтации. А то бы брахманы поступили аналогично иудейскому синедриону.

Цитата:

---

Ну и просто тащить цитаты мало, думать еще не мешает

---

Думать на пустом месте - пустое и выйдет.

Цитата:

---

Достоверных статистических данных по конфессиям нет, поэтому без методики подсчета фраза эта абсолютно пустая.

---

Я бы поправил - ТОЧНЫХ. Иначе, по Вашему, статистика и в отношении ВВП полная ерунда.

Цитата:

---

"Ученые" не то сами считали, не то просто сложили цифры по мусульманским национальностям и умножили на неизвестно какой коэффициент.

---

Ну раз их кормит государство кормит, беда значит. Дармоеды, их православные кормят, а они завышают цифры мусульманского населения!

Знаете, когда Сталин увидел результаты переписи населения, в 30-ых, приказал всех расстрелять. Потому что они образование получили в российской империи, и в статистике разбирались. И поставил детей крестьян и рабочих. Те выдали результаты процветания населения в СССР. Сталину понравилось.
Похоже на Ваше опровержение - "А мы не верим тому чему не хотим! Козни и происки врагов народа!"

Было уже это. Но как сказал русский историк Василий Ключевский:
История если не учит, то наказывает за невыученные уроки.

Цитата:

---

Обсуждать такие данные в форуме - пустая трата времени.

---

Да Вы просто выдайте ДРУГИЕ данные.

По исследованиям ЮНЕСКО, наша 145-миллионная нация к 2050 году сократится до 85—100 млн. Этот прогноз был составлен до того, как стало известно, что в июне россиян ожидает демографическая премьера. Приморье откроет границу для 500 000 граждан Китая, которые получат возможность трудиться и — при желании — осесть в России.

За премьерой последует продолжение. В июне — июле Москва, Пермь, Якутск и Санкт-Петербург примут 200 000 строителей из Турции. Впервые рабочие из этой страны приедут в Россию на заработки вместе с семьями. Впервые они получат право остаться здесь навсегда.

Россия открывает ворота трудоспособным иностранцам — и это начало большого наплыва иммигрантов? Есть разные точки зрения. Одни чиновники говорят, что это разовая мера, связанная с политической конъюнктурой. Мол, президент Путин позволил Турции и Китаю легально ввезти сотни тысяч рабочих в обмен на добро для вступления России во Всемирную торговую организацию (ВТО).

— С китайцами Кремль опоздал лет на пять, — уверен Виктор Ларин, директор Института истории, археологии и этнографии Дальневосточного отделения РАН, — они в Приморье освоились и без разрешения.

Другие высокопоставленные источники «Огонька» считают, что 700 000 иммигрантов — это только первые ласточки. Следующими разрешения на массовый ввоз рабочей силы могут получить Афганистан, Иран, Сербия и Черногория, а затем — Пакистан, Йемен, Ирак и Египет. Открывать им двери, считают эксперты МИДа, все равно придется. Вопрос — кому, когда и в каких пропорциях. Так во всяком случае проблема была сформулирована на одном из последних закрытых заседаний Правительства РФ.
...
— Необходимо понять, что эти «понаехавшие тут» радикально изменят нашу повседневную жизнь, — говорит эксперт ИСЭПН РАН Жанна Зайончковская, — да они ее уже меняют. Речь идет о продавцах, дворниках, водителях, официантах — завтра не только в Москве, но и в большинстве городов России эти рабочие места займут в основном выходцы из стран Средней и Юго-Восточной Азии. Мигранты будут ухаживать за нашими детьми и стариками — в растущую сферу обслуживания первыми пойдут именно они. Толерантное отношение местного населения к ним — в интересах складывающегося среднего класса.

Но с терпимостью у нас пока не очень. Например, общеобразовательные школы Норильска и Ханты-Мансийска просто не принимают на учебу детей тех редких мигрантов из СНГ, кому удалось закрепиться в этих «городах-сказках». Предлог — плохо знают русский и тянут классы назад.
А ведь скоро в школах придется постигать другую науку. Экспертами Центра демографии и экологии человека РАН подсчитано: для развития экономики и сохранения городов Россия должна принимать столько мигрантов, что к 2050 - 2060-м они и их потомки составят 40% от населения. К 2100 году перевалят за 60%. Это будет другая Россия.
(Журнал "Огонек". Статья есть в инете)

И еще из нее:

Остроту вопроса подчеркивают прогнозы Института социально-экономических проблем народонаселения (ИСЭПН) РАН, которые сейчас настороженно изучают в правительстве. Из них следует, что уже к 2016 году население РФ сократится со 145 млн до 110 —112 млн.

— У нас скоро некому будет работать, — признал в интервью «Огоньку» министр регионального развития РФ Владимир Яковлев, — сегодня нехватка здоровых мужчин в экономике такова, что ее впору сравнивать с потерями СССР в годы Великой Отечественной. Из 20 млн мужчин трудоспособного возраста примерно 1 млн в заключении, около 4 млн—«под ружьем» в системах МВД, МЧС, ФСБ, еще до 4 млн — хронические алкоголики и до 1 млн — наркоманы. Трудятся, таким образом, всего 10 млн.

Убыль трудоспособного населения начнется в 2006 году
Пессимизм министра подтверждают ученые. Центр демографии и экологии человека Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН, к примеру, предупреждает: абсолютная убыль трудоспособного населения в России начнется в 2006 году. Это значит, что число трудоспособных в год будет уменьшаться на 800 000 — 1 млн человек. Главные причины — рост смертности, по которому мы рискуем опередить даже страны третьего мира, и шоковые реформы 90-х (трудоспособного возраста достигнут те, кто родился в 1992-м, когда из-за боязни преобразований в стране упала рождаемость). Одновременно усилится отток иностранных рабочих из европейских стран СНГ — он уже чувствуется.

— До недавнего времени Россия активно пользовалась трудом граждан Украины, Молдавии, Белоруссии, — говорит министр здравоохранения и социального развития РФ Михаил Зурабов. — Но по мере того, как экономическая ситуация в этих странах выравнивается, нам становится сложно конкурировать с их рынком труда.
------
Среди украинских 1Сников Москва еще пару лет назад была средством заработка на квартиру. Сам в 2000-ом подумывал. Есть знакомые что там по паре лет работают.
Сейчас все меньше рвущихся в Москву.
Но Москва - это Москва, а не Россия. Общаясь не только здесь, знаю, какой дефицит любых программистов в других городах. Можете проверить, кроме Москвы и Питера в России еще много больших и промышленно развитых городов.

С Россией сейчас происходит нечто похожее на то, что происходило с Римской империей первых веков. Полуразложившийся Рим отверг христианство, и был разрушен. Он мог бы обрести новую жизнь, но не захотел.
В настоящий момент я не вижу в России альтернативы православию. Не как верующий человек пишу, а как гражданин.
Кто-нибудь может мне назвать общенациональную идею, способную спасти государство?
А православие явлется социообразующим (во, загнул) фактором в современной России. Я по себе сужу. До того, как я стал православным в мой круг "своих" входила только моя семья - близкие родственники. Теперь этот круг гораздо шире. Вы когда-нибудь сталкивались с обществом глухо-немых? Вот кто вызывает во мне восхищение - они стоят друг за друга каменной стеной, помогают друг другу, это как государство в государстве. Примерно то же происходит в православии. Для меня достаточно рекомендации духовника чтобы принять незнакомого человека как своего, помочь ему как своему, довериться ему как своему. Тот дефицит доверия, который существует в современном обществе, я нахожу в православии. Раньше люди жили христианскими общинами, в современном городе существуют такие же общины, но не по территориальному признаку, а по принадлежности к тому или иному храму (духовнику). А иначе современный город - это большая пустыня, в которой до Вас никому нет дела.

Мы живем в городе братской любви,
Нас помнят, когда мы не платим за свет...

Цитата:

---

Полуразложившийся Рим отверг христианство, и был разрушен. Он мог бы обрести новую жизнь, но не захотел.

---

Может быть. Как отмечал православный историк В. Поснов в "Истории христианской церкви до раскола 1054 года" существование единого правогого государства - Римской империи - значительно помогло распространению христианства. И приход Христа именно в это время/место был очень удачным.

Цитата:

---

В настоящий момент я не вижу в России альтернативы православию. Не как верующий человек пишу, а как гражданин.

---

Вполне может быть. Привычность нередко залог стабильности и мирного развития. И понятно, что православие много претерпело от большевиков. Много потому и проблем и "слабости" влияния в обществе.

Человек не только о горнем помышляет, но и о желудке.
Каждая религия по своему решает эту дилему.
А церковь, община, сангха и ее правила и есть воплощение и способ реализации этой проблемы.

Вобщем непростая штука жизнь.
Особенно у верующего.

244. Легко жить тому, кто нахален, как ворона, дерзок, навязчив, безрассуден, испорчен.
245. Но трудно жить тому, кто скромен, кто всегда ищет чистое, кто беспристрастен, хладнокровен, прозорлив, чья жизнь чиста.
(Дхаммапада)

Того когда еще и верующие между собой непримиримы, думаешь - врагов и проблем им что-ли мало?
Сосед-пьяница и вор милей иноверца ведущего праведный образ жизни?
Странно мне когда-то это было. Потом нашел объяснения. Которые тут и приводил иногда.

А в России конечно не все потеряно.
И ситуация 2100 года - это продление нынешней тенденции.
Но кто всё знает, все факторы и причины которые возможно уже сейчас пустили крохотные побеги? (из людей, имеется ввиду)

Цитата:

---

существование единого правогого государства - Римской империи - значительно помогло распространению христианства.

---

Тот факт, что Римская империя пала, я надеюсь, Вы не оспариваете?

Цитата:

---

Тот факт, что Римская империя пала, я надеюсь, Вы не оспариваете?

---

Нет, не оспариваю. И христианский император Константин не остановил этого падения.
Рушились и другие империи. Может потому что веру не ту выбирали.
Вот например российская=православная заболела красной чумой, и умерла беззвучно, к удивлению злейших врагов. Может воскреснет, может нет. Кто знает?
И причины просто ли взвесить?
Отличить божье провидение от дел рук человеческих кто возмется?

Знаю что апостол Павел немало воспользовался римскими законами. Он был римским гражданином, и просто по прихоти его не могли судить. И мир был в римской империи, и уважение к иным верам (вспомните колебания Понтия Пилата, вмешиваться или не вмешиваться. И "Иудейские войны" Иосифа Флавия)

Так что согласен с В.Посновым.
Кстати, его книга вновь была издана конгрегацией Бенедиктинского ордена, несмотря на то что он православный.

Факт же для меня вот такой:
29. Искушенный в делах мира! Обретение и утрата,
Счастье и несчастье, слава и позор, похвала и хула -
Вот восемь мирских состояний. Будь равнодушен к ним,
Не позволяй им завладеть твоим умом.
30. Не совершай дурных поступков
Даже ради брахмана, божества или гостя,
Отца или матери, сына, супруги или приближенных.
Ведь они не возьмут на себя ни толики их адских последствий.
31. Хотя совершение [некоторых] злых дел
Не поражает мгновенно, словно удар меча,
Однако, когда наступит час смерти, ты встретишься лицом к лицу
С плодами своих злодеяний!
("Послание к другу" Нагарджуна, 2-ой век. Виднейший буддийский Учитель, логик, признанный классик махаяны и вообще, написал это другу царю Гаутамипутре Щатакарнину)

Цитата:

---

Для меня достаточно рекомендации духовника чтобы принять незнакомого человека как своего, помочь ему как своему, довериться ему как своему.

---

То есть без рекомендации Вы не принимаете, не помогаете и не доверяете? Мне кажется, что это не так. А как же притча о добром самарянине?
"Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам?
Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же. "
То есть Иисус дает прямое указание не смотреть на то, какой веры человек, когда говорит о помощи ближнему, и даже не только о помощи, но и о любви к ближнему.

Цитата:

---

То есть без рекомендации Вы не принимаете, не помогаете и не доверяете? Мне кажется, что это не так. А как же притча о добром самарянине?

---

Вас наверно никогда не "кидали" верующие?

Цитата:

---

Вас наверно никогда не "кидали" верующие?

---

Кидают не верующие. Кидают люди. И если кинули, то винить себя нужно. И не смотреть потом волком на остальных людей.

Мне интересно, а отмазка на Страшном Суде - "Я не сделал этому человека добра потому что он был другой веры и мой духовник не дал ему рекомендации" будет оправданием?

Я же написал "как своему", если нет рекомендации от духовника - степень доверия совсем иная, я помогу этому человеку, но не как своему, а как чужому, и, соответственно, не откроюсь ему. По-моему здесь все понятно. А Вы радостно цепляетесь к словам. Грустно. :( Элементарных вещей не понимаете.
А излишнее доверие бывает пагубно. Нельзя первому встречному открывать свое сердце, только потому, что он - единоверец. Это на практике проверено.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Мне интересно, а отмазка на Страшном Суде - "Я не сделал этому человека добра потому что он был другой веры и мой духовник не дал ему рекомендации" будет оправданием?

---

Странно слышать это от буддиста. Ведь у Вас есть отношения учитель-ученик и абсолютное послушание. ИМХО традиции в этом пункте внешне похожи. Вот я смотрю у Ortho есть духовник и у меня есть. А у Вас Skynin есть духовный руководитель? Спрашиваю без всякой задней мысли типа "яблоко от яблони... :D ". Просто любая традиция мне интересна.

Цитата:

---

Сообщение от Марфиовр

Я считаю, что не по силу (отличить подлинную Встречу с Богом от ложной)

---

-надеюсь я правильно понял?
Я не согласен с Вашим мнением. Могу сказать как в Православии. У нас существует ряд признаков, по которым даже малограмотный человек может различать духовные явления. Кроме того разработана целая "техника безопасности", чтобы не прельститься в молитве. В сомнительных случаях можно спросить духовника и даже съездить к старцу. Многих "харизматов" все это раздражает и они отвергают этот опыт. Зачастую они кончают помешательством. Эта "техника безопасности" написана по истине кровью тех, кто был прельщен и сумел осмыслить и рассказать об этом.

Цитата:

---

Сообщение от Марфиовр

Из всех выступавших в данной ветке только Вы (Skymen) имели опыт встреч.Про это я и хотела Вас спросить. :o Если не хотите отвечать- ваше право :yes:
Больше просить не буду. :yes:

---

Мне много приходилось беседовать об этом с людьми. Практически все обратившиеся от неверия имели Опыт Встречи с Богом или Святыми, как и Тигра пишет. Но лучше почитать об этом у св. Отцев. Там опыт более полон в силу высоты их жизни и удостоверен церковной практикой. Есть и описания подвижников наших дней. Я мог бы рекомендовать, что лучше почитать.
Пишите на форум или на мою почту, как удобнее. :)

Цитата:

---

Практически все обратившиеся от неверия имели Опыт Встречи с Богом или Святыми, как и Тигра пишет.

---

Вы уверены, что Тигра что-то писала про Святых? :) Тигра вообще-то протестантка :D

Я поставил союз "или" посмотрите внимательно. Впрочем некоторые протестанты имеют такой опыт, но они называют его "посмертные явления". Мне приходилось слышать и читать об этом. ( У меня дед был лютеранин).Но это исключение из правила, как впрочем и сами зрительные (которые можно видеть телесными глазами)видения Бога, Божией МатериЯ, Ангелов и Святых. Обычно Встреча происходит совсем иным образом.

Цитата:

---

Странно слышать это от буддиста. Ведь у Вас есть отношения учитель-ученик и абсолютное послушание.

---

Это где такое сказано? Я про абсолютное послушание? Только в тантрических направлениях используется понятие гуру. Так что в очередной раз "поздравляю" с мифом.

Цитата:

---

А у Вас Skynin есть духовный руководитель?

---

Есть :)

Отрывок из "Сутры Помоста Шестого Патриарха" и комментарий.

Мирские люди изначально сами обладают просветлением-бодхи и мудростью интуиции-праджни. Но из-за того что их сознание заблуждается, они не могут сами обрести просветление. Поэтому они должны найти доброго и обладающего обширными познаниями друга-наставника (*), чтобы он указал Путь созерцания своей собственной природы.

Благомудрые друзья! Если вы встретите просветление, то мудрость придет к вам.

(* -10. “Шань чжи-ши” - обращение, широко распространенное в буддийской литературе. Обычно подразумевает "Доброго друга-наставника", встреча с которым является решающим фактором, толкающим буддийского адепта на путь познания добра и дальнейшего “просветления”. В данном случае употребляется как вежливое обращение, подразумевающее людей, хорошо постигших буддийское учение)

Так что тому кто не разбирается в буддизме хотя бы на уровне эрудиции много "удивительного" придется услышать от буддистов :)

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Так что тому кто не разбирается в буддизме хотя бы на уровне эрудиции много "удивительного" придется услышать от буддистов :)

---

Вот вот. Постепенно начинаешь понимать многое. Я раньше никак не мог понять мастера, который показывал монахам бамбуковую палку и говорил: все будды прошлого, настоящего и будущего подобны этой палке... (за точность изречения не ручаюсь, читал в конце 80 гг.). Теперь вот понял
:D

Цитата:

---

Я раньше никак не мог понять мастера, который ... Теперь вот понял

---

Линь-Цзы (Риндзай) говорил: "Встретил Будду, убей Будду."
Так что судя по постингу Вы и сейчас не поняли :)

Это естественно и нормально.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Линь-Цзы (Риндзай) говорил: "Встретил Будду, убей Будду."
Так что судя по постингу Вы и сейчас не поняли :)

---

Так же все они (будды) подобны 3 циням хлопка...
Этот Ваш пост окончательно убедил меня, что я понял верно. Кажется мы говорим об одном и том же:yes: Дзен ведь убийца ума, то есть попытки ментального постижения коана. Разве не так? :)

Цитата:

---

Вас наверно никогда не "кидали" верующие?

---

А что Вы имеете в виду под словом "кидали"? Я уже выросла из того, чтобы оправдывать свои поступки своей верой. Если я помогаю человеку, то потому что хочу ему помочь, и абсолютно не задумываюсь над тем, какой он веры. При этом совсем необязательно, что я перед ним открою свое сердце. Зачем ему это? Или мне? С другой стороны есть люди вокруг меня, которым я способна открыть о себе очень многое, которые доверяют мне, а я доверяю им, но это тоже не зависит ни от моего, ни от их вероисповедания. У меня есть братья и сестры во Христе, все христиане всего мира и о них я молюсь каждый день. Но они разные, это не значит, что все они мои друзья. Друзей так много быть не может в принципе. Наше родство в крови Иисусовой, а родственников не выбирают. Поэтому я так и отношусь ко всем христианам. У нас один Бог, одно Спасение, одна Благодать. Мне не мешает, что мы можем отличаться друг от друга по каким то житейским принципам. Я стараюсь строго спрашивать только с себя самой. Хотя конечно, грех осуждения других людей тоже меня не обошел, чего тут лукавить.
Но я говорю о том к чему нам с Вами надо стремиться Ortho, а не ждать рекомендации духовника. Это неправильно. И я в этом твердо убеждена. Кстати, этот вопрос я бы адресовала не только к православию. Я сталкивалась сама с тем, что во некоторых протестанских церквях тоже принято молиться только о прихожанах своей поместной церкви, пастор так прямо и говорил, что не может молиться за других прихожан. Но это перегибы. Это невнимательное прочтение и понимание Библии. Там есть прямое обращение Христа на эту тему. И выдумывать тут ничего не надо. И оправдывать свое неумение и нежелание помочь категориями "свой","чужой" тоже. Я тут и себе это тоже говорю. Потому что конечно помогаю не всем и не всегда. Но вера моя тут ни при чем. При чем только моя лень и бездушие.

Цитата:

---

Этот Ваш пост окончательно убедил меня, что я понял верно.

---

Вы поняли то что хотели и как хотели. И это - верно.

Цитата:

---

Кажется мы говорим об одном и том же Дзен ведь убийца ума, то есть попытки ментального постижения коана. Разве не так?

---

Я не понимаю к чемУ Вы клоните :) Неясен мне контекст Вашего вопроса.

Как и любовь бывает разная, и об опеределенном виде ее говорил Иисус и апостолы, так и понятие - ум - в буддизме имеет много видов и контекстов.
"Вне обычного ума нет будды.
Обычный ум и есть будда."
(Бодхидхарма - основатель Чань(Дзен)-буддизма)
Не правда ли, странно, что дзен объявлен убийцей ума?

Религиозное познание имеет очень важное отличие от ментального, рационального, объективного, научного. Оно требует личного преображения, просветления.
О том же коане можно много "знать", но не решивши ни одного, это знание будет пустым.
Можно много знать о молитве, рассуждать, приводить аналогии, но пока ты не молился и не ощутил Того, Кому молился, знание будет пустым.
Результаты религиозного опыта схожи. Но методы достижения, будь то постоянная молитва или коан - очень разнятся.

Буддизм смотрит на истины как на вершины.
Неважно верит человек что существует одна единственная вершина, а остальные - холмики. Или верит что вершин бесконечное количество. Важно он идет к выбранной вершине или нет. Важно соблюдает и насколько глубоко правила своего Пути.
Я привык что о буддизме в основном неверное мнение у нас.
Но и привык к тому что даже когда верное - оно далекое от его сути.

Вот Вы говорите что поняли слова учителей дзен. Но тот кто понял, просветлен, согласно тем же учителям. Вы - просветлены? Пребываете в самадхи?
Если нет, то Ваше понимание - понимание религиоведа-атеиста.

"Убийца ума", "Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым." - для меня одинаковы по сути.
Только вот апостол Павел не производит впечатления безумного, в привычном смысле слова. А как раз наоборот.
Как и трактаты буддийских логиков свидетельствуют о ясном и остром уме.

Дзен же по интернету не передается.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Вы поняли то что хотели и как хотели. И это - верно.

---

Согласен: экзистенция не сообщима,но ИМХО если вы называете некое состояние "пребыванием в самадхи",то ему соотв. определенные признаки, по которым мастер узнает, таково ли состояние ученика (проекция из афонского опыта). ИМХО, "решение" коана не есть ли таковой искомый признак?

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Я не понимаю к чемУ Вы клоните :) Неясен мне контекст Вашего вопроса.

---

Я ни о чем Вас не спрашивал. Я констатировал, что раньше не имел, а теперь имею некий экзистенц. опыт. Повод к этому дала наша беседа. Вы на основе моего поста (учтите, что опыт вообще не поддается адекватному выражению на вербальном уровне, об этом есть дзенский анекдот, помните?) утверждаете, что этот опыт не укладывается в рамки Дзен. Докажите Ваше утверждение. :p

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

"Вне обычного ума нет будды.
Обычный ум и есть будда."
(Бодхидхарма - основатель Чань(Дзен)-буддизма)
Не правда ли, странно, что дзен объявлен убийцей ума?

---

Ничуть не странно. И выражение это дзенское и точное.
Убийца ума в смысле убийца философии, которая говорит:мыслю следовательно существую. Лично я полноценно существую (бытийствую) как раз когда не мыслю.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Вот Вы говорите что поняли слова учителей дзен. Но тот кто понял, просветлен, согласно тем же учителям. Вы - просветлены? Пребываете в самадхи?
Если нет, то Ваше понимание - понимание религиоведа-атеиста.

---

Я не религиовед и не атеист, догматы этой разновидности пантеизма мне не по душе. Я подобен трудолюбивому пауку, который ткет свою сеть и тихо сидит в углу, держа нить и терпеливо ждет: не попадется ли в нее Нечто трепещущее крылатое.
Я каждодневно тружусь, чтобы стирать пыль с зеркала моего ума, но однажды обнаружил, что нет ни зеркала ни пыли. Этот день - моя суббота...
Однажды я узнал, как и где 1=3 и 3=1. Еще я узнал, что когда стоишь перед Тем, Кто Присутствует, то ты существуешь и не существуешь одновременно в безвременьи. А иногда Он бывает тихим ветрлом, сладко прикасающимся к сердцу. В этом вся моя жизнь...



:p :p :p :p

Andreas, спасибо за контекст, и за красивый постинг :)

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Andreas, спасибо за контекст, и за красивый постинг :)

---

И Вам дважды спасибо по понятным причинам. :)

Цитата:

---

Сообщение от Тигра

А что Вы имеете в виду под словом "кидали"?

---

Вероятно имеется в виду детское доверие православных мирян к различного рода странникам, бродячим монахам, игуменьям, мнимым священникам, которые просят принять их на ночлег, а затем обирают. Это особого рода авантюристы. Недавно двое таких мнимых послушников (на самом деле беглые заключенные) ограбили и убили моего знакомого иеромонаха-отшельника. Поэтому у нас принято пускать на ночлег только с разрешения духовника, у монахов и клириков проверяют документы. Никто не обижается, так как и они могут стать жертвами обмана. Увы, неприятная эта тема...

Цитата:

---

Ученик спросил Учителя: "Насколько верны слова, что не в деньгах счастье?"
Тот ответил, что они верны полностью.

"И доказать это просто.

Ибо за деньги можно купить постель - но не сон;
еду - но не аппетит;
лекарства - но не здоровье;
слуг - но не друзей;
женщин - но не любовь;
жилище - но не домашний очаг;
развлечения - но не радость;
учителей - но не ум.

---

А вот из принципа не соглашусь —

Сон можно "купить" за лекарства.
Аппетит — за то же.
Здоровье, как всем уже понятно, можно приобрести только за реальные деньги.
Слуги и не должны быть друзьями.
Зачем такие женщины?
Жилище — "с милым рай в шалаше, если милый атташе".
Вы знаете, моя радость от рассекания на Харлее за 50000$ не имела бы границ.
Хорошие учителя (за хорошие деньги) обеспечат Вашему ребёнку 100 очков против такого же ребёнка, но в "запущенной" семье.

Нет. Доказать это не просто. Для этого уже надо иметь соответствующее сознание, которое даётся либо от бога, либо (наверное, я слегка конщунствую) — от денег, за которые над человеком работали первоклассные воспитатели (от детского сада) и учителя (в школе).

Сон можно "купить" за лекарства.Аппетит — за то же.
(При все возростающей дозе препаратов, которая разрушит организм).
Здоровье, как всем уже понятно, можно приобрести только за реальные деньги.
(Увы, нет. Печальный опыт у меня постоянно перед глазами. Упомяну лишь рак, психопаталогии, спид... Ими болеют и те, кто очень следит за собой. Лекарства лишь продляют агонию. Отсюда желание автоназии).
Слуги и не должны быть друзьями.
(но если есть только слуги, а друзей нет; видел многих состоятельных людей, которые буквально болели подозрением, что с ними дружат из-за денег или чего-то подобного).
Зачем такие женщины? (ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, зачем?)
Жилище — "с милым рай в шалаше, если милый атташе".(Перед любовью все равны, если любишь, даже ад коммуналки превращается в Рай).
Вы знаете, моя радость от рассекания на Харлее за 50000$ не имела бы границ. (Мне это хобби не близко. Могу представить теоретически исполнение моего желания детства. Порадуюсь конечно и надоест, значит радость ограничена).
Хорошие учителя (за хорошие деньги) обеспечат Вашему ребёнку 100 очков против такого же ребёнка, но в "запущенной" семье. (Да, при прочих равных. Но если слабоумие, опять же вижу это каждодневно, то деньги не помогут).
Не подумайте, я очень поддерживаю бизнес, но не всевластие денег :) Всевластие принадлежит только Творцу.

1. Сон можно "купить" за лекарства.
После сна от снотворного пробуждение не радостно. Кроме того, в течение дня приходится оппиваться либо взбадривающим кофе, либо иными средствами нормализации артериального давления.
2. Аппетит — за то же.
Наличие/отсутствие аппетита давно было признаком телесного здоровья. Больной человек имеет слабый аппетит, потому что организм расходует силы на другое.
Так что
3. Здоровье, как всем уже понятно, можно приобрести только за реальные деньги.
... неверено, если аппетит вынуждены поднимать деньгами. За реальные деньги приобретают не здоровье. Есть такой класс препаратов - "для улучшения комфортности жизни". То есть они не излечивают, а устраняют неприятные симптомы и держат болезнь под контролем. Разумеется, когда хронически болен, лучше каждый день пить такие препараты и чувствовать себя вполне сносно. Но это - НЕ здоровье.
4+5. Слуги и не должны быть друзьями. Зачем такие женщины?
Затем же зачем и слуги - служить и только. Как сами женщины часто и говорят - "ты купил мое тело, чего это душевности возжелал? Я дцшой не торгую."
Любовь друзей, мужчин-женщин приобретается той же валютой - любовью.
Слуги и проститутки - за деньги. Как многие психологи и отмечают что ныне брак часто-густо - скрытая проституция.
6. Жилище — "с милым рай в шалаше, если милый атташе".
Как и мужчины, так и женщины - люди. И понять что за деньги можно купить, а что нет - человеку любого пола не просто. Нужно накушаться:
7. Вы знаете, моя радость от рассекания на Харлее за 50000$ не имела бы границ.
Не знаю. Как и Вы не знаете, насколько долго грела бы Вас такая игрушка.
Согласен с:
«Лучше путешествовать с надеждой, чем достичь пункта назначения»,— гласит мудрая японская поговорка. Но не одни японцы заметили коварные свойства достигнутой цели. Ведь еще Лао-цзы настоятельно рекомендовал немедленно забывать о цели, как только нам удалось ее достичь. Шекспир в своем 129-м сонете писал:
Утолено,— влечет оно презренье,
В преследованье не жалеет сил.
И тот лишен покоя и забвенья,
Кто невзначай приманку проглотил
Тут же приходит на ум и знаменитый, часто цитируемый без упоминания имени автора афоризм Оскара Уайльда, что в жизни возможны всего лишь две трагедии: первая — не осуществить своей страстной мечты, вторая — добиться ее осуществления.
(П.Вацлавик "Как стать несчастным без посторонней помощи")
8. Хорошие учителя (за хорошие деньги) обеспечат Вашему ребёнку 100 очков против такого же ребёнка, но в "запущенной" семье.
100 очков чего? Ума? С каких пор ум оценивался по престижности полученного диплома? Более верно поставить такой эксперемент, для доказательства этого пункта - берем ребенка из запущенной семьи, окружаем его супер-учителями, и ребенка из простой семьи каких-нибудь рядовых программиста и бухгалтера.
Родители - вот первые и самые весомые учителя, если уж пошел разговор. Выбирает ли человек родителей? На Востоке считается что да.
В любом случае ум ребенка, человека не покупается.

Цитата:

---

либо (наверное, я слегка конщунствую) — от денег, за которые над человеком работали первоклассные воспитатели (от детского сада) и учителя (в школе).

---

Так считали большевики и утописты (например Компонелла в "Городе солнца"), "отделяя" детей от родителей, и воспитывая по науке. Даже Макаренко потерпел крах со второй коммуной, когда ему дали детей "врагов народа". Он не смог поливать грязью, а значит объяснить этим детям, за ЧТО их родителей так наказали. В первой его детской коммуне были беспризорники, с ними у этого гения педагогики получилось. Как получилось бы и получается с сиротами в монастырях. Как когда-то на Руси, так и ныне во многих восточных странах сирот отдают на воспитание в монастыри. И вовсе не все они остаются монахами, но воспитываются вполне пристойными людьми.
Первый учитель - Мама.
Второй учитель - Отец.
Третий - наставник, духовник, препод в ВУЗе, гуру, ..., ...,
Бывает эти роли совмещаются.
Но кто купит ребенку первых двух учителей? А если их не было, считай кранты. С такой "дырой" в образовании (от слова - образовываться) последующие учителя не помогут.

Цитата:

---

А вот из принципа не соглашусь

---

Именно так. Только из принципа и возразили.