Полностью согласен.Цитата:
На самом деле, надо очень четко разделять темы "практического толка" и "теоретико-правовые". они требуют абсолютно разных подходов и разных ответов
Вид для печати
Полностью согласен.Цитата:
На самом деле, надо очень четко разделять темы "практического толка" и "теоретико-правовые". они требуют абсолютно разных подходов и разных ответов
Сотник
Я ни слова не говорл о том, что не надо это делать ежемесячно. Вопрос только о СУММЕЦитата:
в таком случае Вы правы, теоретизировать можно и посекундно. Практически учет ведется помесячный. За период с первого по первое. Зарплату ТЕОРЕТИЧЕСКИ тоже можно поминутно начислять, а не за месяц и амортизацию.
Это-то я и поставил под сомнение, ибо не нашел нормативного подтверждение в 25 главеЦитата:
Доход -то (расход у арендатора) 10 рублей ве равно. Эта сумма должна определяться согласно договора и (или) согласно алгоритма расчета по договору,
Стас
Угу. Зря я про самостийных написал.Цитата:
На самом деле, надо очень четко разделять темы "практического толка" и "теоретико-правовые". они требуют абсолютно разных подходов и разных ответов.
Не надо, в него, кроме тебя да меня, а также нас с тобой, никто ходить не будет. Примерно как в Помощь, где "помощников" можно по пальцам одной руки пересчитать...Цитата:
Может, специальный подраздел создать - для теории?
faustЧто же ты прицепился-то так к НК? Но если тебя интересует только налогообложение, то см.ст.40 п.1.:Цитата:
Это-то я и поставил под сомнение, ибо не нашел нормативного подтверждение в 25 главе
Если иное не предусмотрено настоящей статьей, для целей налогообложения принимается цена товаров, работ или услуг, указанная сторонами сделки.
Ты можешь эту цену указать в договоре, можешь в каком-нибудь протоколе согласования цены, можешь еще где-нибудь. Но я, например, не стал бы считать согласованием платежку, которой тебе перечисляют деньги.
Forester
Ну, как сказать... Интересно, все-таки, там про налоги пишут:DЦитата:
Что же ты прицепился-то так к НК?
Знамо. Только в 25 главе ничего не написано о том, что должен начислять сумму, указанную в договоре - об этом и базар-то.Цитата:
см.ст.40 п.1.:
Если иное не предусмотрено настоящей статьей, для целей налогообложения принимается цена товаров, работ или услуг, указанная сторонами сделки.
И в догонку, Forester, ИМХО применяется не 54 статья, а 248-ая как более специальнаяЦитата:
ст.54 п.1 НК Налогоплательщики-организации исчисляют налоговую базу по итогам каждого налогового периода на основе данных регистров бухгалтерского учета и (или) на основе иных документально подтвержденных данных об объектах, подлежащих налогообложению либо связанных с налогообложением.
Скорее нет, чем да. Ведь главное назначение первичного документа - подтвердить СВЕРШИВШУЮСЯ операцию, а договор - всего лишь основание/повод/причина для БУДУЩЕГО совершения таких операций. Две стороны пока что договорились - хотим, чтобы было вот так, обязуемся для это сделать вот это. Но ведь не факт, что сделают! Могут и передумать...Цитата:
а что договор разве первичный документ бухгалтерского или налогового учета
А договор страхования???
faustТем более, если в 25 главе это не определено, то применяется общее положение. Оно ведь не противоречит 25 главе, правда? Я вообще не понимаю, ты хочешь НК на части поделить и использовать их по отдельности? Скажи это налоргам, когда они будут тебя штрафовать. О штрафах в 25 главе тоже ничего не сказано.Цитата:
Знамо. Только в 25 главе ничего не написано о том, что должен начислять сумму, указанную в договоре - об этом и базар-то.
Они друг другу не противоречат. Ст.40 говорит о цене, применяемой для налогообложения, то есть количественной характеристике. Ст. 248. говорит о доходах, как о характеристике качественной. Какие противоречия?Цитата:
И в догонку, Forester, ИМХО применяется не 54 статья, а 248-ая как более специальная
Относить к доходу или нет ты решаешь согласно 248 ст. Сколько относить к доходу ты решаешь и используя ст. 40
Forester
В первой части НК нигде не написано, что доход это то, что налогоплательщику причитается по условиям заключенных договоров. Ст. 40 говорит совсем не об этом. А вот ст. 41 - именно об этом. Давай применять ёё;)Цитата:
Тем более, если в 25 главе это не определено, то применяется общее положение. Оно ведь не противоречит 25 главе, правда?
ст. 38 НК РФ Каждый налог имеет самостоятельныйЦитата:
Я вообще не понимаю, ты хочешь НК на части поделить и использовать их по отдельности?
объект налогообложения, определяемый в соответствии с частью второй настоящего Кодекса и с учетом положений настоящей статьи.
На части НК и без меня поделен (2 штуки)
Использовать по отдельности - обижаешь.
Согласен, они просто говорят о разных вещах: 248 о том что относится к доходам, увелич. налоговую базу по прибыли, а 40 о том, как определяется цена товара. Поэтому вот это:Цитата:
Они друг другу не противоречат. Ст.40 говорит о цене, применяемой для налогообложения, то есть количественной характеристике. Ст. 248. говорит о доходах, как о характеристике качественной. Какие противоречия?
неверно.Цитата:
Относить к доходу или нет ты решаешь согласно 248 ст. Сколько относить к доходу ты решаешь и используя ст. 40
faust... ,работ, услугЦитата:
Согласен, они просто говорят о разных вещах: 248 о том что относится к доходам, увелич. налоговую базу по прибыли, а 40 о том, как определяется цена товара.
И что с того?
вот это:
все равно не верноЦитата:
Относить к доходу или нет ты решаешь согласно 248 ст. Сколько относить к доходу ты решаешь и используя ст. 40
Еще раз.
248 Доходы определяются на основании первичных документов и документов налогового учета
40 Цена услуг определяется так-то
И что с того?
Мне больше нравится 248 потом 41 потом данные первички и налогового учета.
Расскажи все -таки, чего ты привязался к ст. 40, когда есть ст. 41???
Скорее всего это его личные симпатииЦитата:
Расскажи все -таки, чего ты привязался к ст. 40, когда есть ст. 41
faustСт. 41 ...учитываемая в случае возможности ее оценки и в той мере, в которой такую выгоду можно оценитьЦитата:
Расскажи все -таки, чего ты привязался к ст. 40, когда есть ст. 41
Ст. 40 ... для целей налогообложения принимается цена товаров, работ или услуг, указанная сторонами сделки.
1) Я не знаю, почему ты рассматриваешь эти статьи по-отдельности. По-моему, они связаны с друг другом.
2) Существует куча арбитражной практики по этому вопросу. Нигде возможность применения ст 40 к определению дохода не оспаривается в принципе как незаконная. Везде только конкретика, можно в данном случае или нет.
faustНе "цена услуг определяется так-то", а "для целей налогообложения принимается"Цитата:
40 Цена услуг определяется так-то
Ну и нет в 271 ничего чтобы ежемесячно (или по отчетным п/дам) отражать арендную плату. П.1 - доходы признаются тогда когда они имели место. Из этого лишь следует, что "доход есть тогда когда он есть". Его нет ни в первом, ни во втором ...месяцах аренды (если в договоре не пропишут эти периоды), доход возник лишь через год аренды, лишь в момент когда стороны пришли к заключению что они надлежащим образом выполнили свои обязательства перед друг другом. А по прошествии первого, второго... месяцев, вовсе может быть неизвестно арендодателю что ему причитается за эти месяцы ОПРЕДЕЛЕННАЯ сумма : так если имущество не может быть использовано арендатором, то он и не должен будет за первый, второй... месяцы платить арендную плату.Цитата:
А по срокам небольшой вопрос. зачем ежемесячно начислять доход арендодателю? почему тогда не ежедневно, ежеминутно?
Читайте ст. 271 НК РФ
Т.е. до окончания договора аренды сумма дохода арендодателя может быть неопределнна, если допускать такую неопределенность, то о каком доходе может идти речь.
again
Дата признания дохода - конец отчетного периода, тебе это известно.
Весь вопрос в том, есть доход в принципе или нет, а если есть - то сколько.
Если еще зайдешь на форум, нариши, плз. Foresterу, что ст. 40 здесь ни при чем.
Я устал.
faust Я, честно говоря, тоже очень устал. У нас просто разные подходы. Ты выдергиваешь из НК какую-любо статью и пытаешься доказать, что ты имеешь право пользоваться только ей. Я утверждаю, что наша обязанность использовать весь комплекс положений НК, не противоречащих друг другу.Может пойдем с обратной стороны, и ты мне попытаешься доказать, что в данном случае ст.40 здесь не при чем. Хотелось бы понять твою мотивацию тоже.
И еще, ты почему-то хочешь напрочь убрать понятие цены из своих операций. Для меня понятия "цена" и "стоимость" есть понятия связанные, при этом всегда цена*количество=стоимость. Даже если понятие количество принимается, как притянутое за уши, все равно оно есть. И если одна статья НК говорит о стоимости, а другая о цене, то будь добр использовать обе эти статьи. Посчитай цену в соответствии со ст.40, умножь на количество, получи стоимость, а уж эту стоимость в соответствии со ст.41 признай как доход. Потому как тут речь идет об экономической выгоде, которую ты можешь оценить.
Далее, арбитражная практика, как практика, подтверждающая теорию. Найдешь хоть одно судебное решение, где было бы сказано, что 40 ст. нельзя принимать при расчете налога на прибыль? Если найдешь, то наверно можно будет как-то продолжать теоретические изыски. До тех пор речь будет идти лишь об ином толковании НК, нежели это принято. А есть ли смысл толковать его по иному? Можно до хрипоты доказывать друг другу, что черное это белое. А толк какой от этого? Имхо, любой теоретический спор, не имеющий даже минимального практического значения, просто не имеет смысла. Проблем и помимо этого хватает.
Так что если хочешь спорить дальше, то попытайся доказать, что ст.40 мы не должны использовать. Можешь, скажем, найти ссылку в 25 главе, что для нее ст. 40 не используется. ;)
Ну, а если не хочешь, то давай отдохнем.
againСкользко все это. Ст.271 прямо говорит о распределении доходов, если они относятся к разным отчетным периодам. А ведь арендатор пользуется имуществом постоянно. Та же ст. 271 отсылает к 39 ст. НК. И несколько раз однозначно в НК говорится, что дата получения оплаты не имеет значения.Цитата:
Ну и нет в 271 ничего чтобы ежемесячно (или по отчетным п/дам) отражать арендную плату. П.1 - доходы признаются тогда когда они имели место. Из этого лишь следует, что "доход есть тогда когда он есть".
Имхо, чтобы не начислять доход в каждом периоде нужно очень хорошо проработать договор. Так, например, чтобы доход однозначно нельзя было бы определить. И все равно скользко для аренды, потому что ст.271 п.4 пп.3 прямо говорит о том, как должно быть. Я бы не рисковал.
Шутишь? Практики по 25 главе нет - рано еще.Цитата:
Найдешь хоть одно судебное решение, где было бы сказано, что 40 ст. нельзя принимать при расчете налога на прибыль?
Не совсем. Просто когда речь идет о том, обязан ли я начислять доход, пока не получил бабки, надо использовать те нормы кодекса, которые определяют понятие дохода и порядок его признания.Цитата:
Ты выдергиваешь из НК какую-любо статью и пытаешься доказать, что ты имеешь право пользоваться только ей.
Дальше. Моя позиция состоит в следующем:
гл. 25 К не содержит определения дохода. Значит смотрим ст. 41 НК и получаем - экономическая выгода в любой форме.
По-моему, экономическая выгода это когда у меня хоть чего-то (деньги, имущество и пр.) прибыло или сэкономлено.
Наша ситуация - контрагент не платит за аренду. В чем выгода арендодателя???
А бы полностью согласился, если бы в гл. 25 (или в ст. 41) было написано, что указанная в договоре стоимость услуг (т.е. еще не полученные деньги) признается доходом. Но там же этого нет!!!Цитата:
И если одна статья НК говорит о стоимости, а другая о цене, то будь добр использовать обе эти статьи. Посчитай цену в соответствии со ст.40, умножь на количество, получи стоимость, а уж эту стоимость в соответствии со ст.41 признай как доход. Потому как тут речь идет об экономической выгоде, которую ты можешь оценить.
И, кстати, ст. 41 ни слова не говорит о "стоимости"...
faustПочитай Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 17 марта 2003 г. N 71. Там кое что может навести тебя на мысль, что по налогу на прибыль ст.40 НК применяется вовсю.Цитата:
Шутишь? Практики по 25 главе нет - рано еще
...учитываемая в случае возможности ее оценки и в той мере, в которой такую выгоду можно оценить.Цитата:
Дальше. Моя позиция состоит в следующем:
гл. 25 К не содержит определения дохода. Значит смотрим ст. 41 НК и получаем - экономическая выгода в любой форме.
Т.е. вопрос стоит в оценке выгоды. Оценка - определение цены, согласен? Цена - ст.40.
Ты, когда товар при методе начисления отгружаешь, чего-нибудь получаешь-экономишь? А в доход все же ставишь. Почему? Потому что присутствует реализация. Так вот, когда ты что-то сдаешь в аренду, у тебя тоже есть реализация, потому что ты непрерывно предоставляешь имущество за плату другой организации. А по поводу оплаты... Мне кажется, как-то несолидно говорить о моменте оплаты и пытаться что-либо привязать к такому моменту. Имея ст.271 п.1, п.3, п.4 это просто несерьезно.Цитата:
По-моему, экономическая выгода это когда у меня хоть чего-то (деньги, имущество и пр.) прибыло или сэкономлено
Оплата и отгрузка - разные вещи. Тебе могут прислать предоплату на счет, но это не будет твоей прибылью, пока ты не сделаешь отгрузку. Хотя, говоря твоим языком, у тебя что-то и прибыло. У тебя все с точностью наоборот. Если бы можно было не считать налог на прибыль по неоплаченной отгрузке, то, наверно, у нас в стране никто не платил бы друг другу. Слишком было бы выгодно это.Цитата:
Наша ситуация - контрагент не платит за аренду. В чем выгода арендодателя
Это всего лишь моральные и логические аспекты. Налог на прибыль же платится согласно закона. А закон говорит о том, что если происходит реализация, то нужно заплатить налог на прибыль, независимо от факта оплаты. Иначе заключайте договор о безвозмездном пользовании.Как я устал... Там это говорится в статье 271. 1. В целях настоящей главы доходы признаются в том отчетном (налоговом) периоде, в котором они имели место, независимо от фактического поступления денежных средств, иного имущества (работ, услуг) и (или) имущественных прав (метод начисления).Цитата:
бы полностью согласился, если бы в гл. 25 (или в ст. 41) было написано, что указанная в договоре стоимость услуг (т.е. еще не полученные деньги) признается доходом.
Она говорит об экономической выгоде в той мере, в какой ее можно оценить. Оценка экономической выгоды - это определение цены за единицу, скажем какой-либо услуги, умножение на количество предоставленных услуг, получение стоимости, которая и представляет собой экономическую выгоду. Ну нельзя же воспринимать все так буквально. Если каждая статья НК будет расшифровывать категории, применяемые в ней, то НК будет представлять из себя целую библиотеку.Цитата:
И, кстати, ст. 41 ни слова не говорит о "стоимости"...
Наша задача просто правильно толковать закон исходя из общепринятых норм.
1) Обзор ВАС я читал. Он нам не поможет ничем.
2)Не, не согласен. Ст. 40 о том, как определяется цена сделки. А дохода в смыле ст. 41 у меня до оплаты нет.Цитата:
Т.е. вопрос стоит в оценке выгоды. Оценка - определение цены, согласен? Цена - ст.40.
Расплывчато. При чем здесь реализация? Почему не солидно? В ст. 271 про это ничего нет...Цитата:
Потому что присутствует реализация. Так вот, когда ты что-то сдаешь в аренду, у тебя тоже есть реализация, потому что ты непрерывно предоставляешь имущество за плату другой организации. А по поводу оплаты... Мне кажется, как-то несолидно говорить о моменте оплаты и пытаться что-либо привязать к такому моменту. Имея ст.271 п.1, п.3, п.4 это просто несерьезно.
В упор не вижу...Цитата:
Там это говорится в статье 271. 1. В целях настоящей главы доходы признаются в том отчетном (налоговом) периоде, в котором они имели место, независимо от фактического поступления денежных средств, иного имущества (работ, услуг) и (или) имущественных прав (метод начисления).
Их расшифровывает, как правило, часть первая - ст. 41 в данном случае.Цитата:
Если каждая статья НК будет расшифровывать категории, применяемые в ней
...а я как устал. Тем более, вчера с однокласниками встречался, лег в 3:00 (пьяный), а сегодня в 9:00 на работе.Цитата:
Как я устал...
Предлагаю свернуть дискуссию до появления новых ее участников, мы с тобой ничего друг другу не докажем:no:
пьянство в понедельник это алкоголизм, javascript:insname('faust') надо себя беречь, желеть и лелеить самое главное до 11 продержаться
faustКЦитата:
Предлагаю свернуть дискуссию до появления новых ее участников, мы с тобой ничего друг другу не докажем
