Вот раз вдруг так оказалось, то собственник копира и продаст его фирме. Был бы он подотчетным лицом, действующим по поручению фирмы, то просто передал бы, отчитавшись ав.отчетом. А в обсуждаемой ситуации физик - собственник копира.Цитата:
А если посмотреть на ситуацию так: 23.11 фирму зарегистрировали, 24.11 работнику дается поручение приобрести копир и "вдруг оказывается", что точно такой копир у него уже есть, запечатанный и чеки сохранились
Не совсем понятно, стоит ли благодарности предложение заменить совершенно реальную сделку имитацией.Цитата:
Вам человек помочь хотел(Leo58Z), а вы даже спасибо не сказали.
Аноним, Вы мало того что заполонили весь форум идиотскими, прости господи, вопросами, еще имеете наглость заходить в такие темы и делать замечания пользователям??? Вы даже тему прочитать нормально не сумели :(
Вы даже основ бухгалтерии и налогообложения не знаете, не говоря уже про другое законодательство. Куда Вы лезете? Идите лучше учить матчасть.
С подотчетника (которого в данном случае и нет) может и снимаются, зато возникают вопросы к организации ;)Цитата:
Как я понимаю, особенность такого документа, как авансовый отчёт состоит именно в том, что когда у авансового отчёта заполнены все необходимые реквизиты, приложены все необходимые документы, проставлены все подписи, а, именно, финальная подпись руководителя, то все вопросы к подотчётному лицу на тему уполномочено ли оно было что-либо покупать или не уполномочено снимаются с повестки дня целиком и полностью.
Вы это налоговой скажите, она очень долго будет смеяться.Цитата:
И, никем никогда в последствии не обсуждаются
Не к организационным, а к юридическим. Вы пропагандируете ничтожную сделку.Цитата:
Потому, что остальные Ваши аргументы можно, скорее, отнести к организационным вопросам.
Если подвести промежуточный итог по данной теме, то было предложено три варианта для оформления копира юрлицом, из которых каждый для себя может выбрать вариант, который ему больше понравится:
1. Купля-продажа у физлица.
2. Аренда оборудования у физлица.
3. Авансовый отчёт от подотчётного лица.
При выборе среди перечисленных вариантов, предлагаю учитывать следующие особенности:
1. Купля-продажа.
1.1.Плюсы купли-продажи у физлица:
1.1.1. Можно установить любую договорную цену по согласованию сторон.
1.1.2. Можно не иметь никаких документов на копир (чек физлицо предъявлять не обязано, и чек несёт только справочную информацию для юрлица), а всё оформить оценочным и экспертным путём, что отразить в договоре купли-продажи.
1.1.3. Физлицо может не состоять в штате юрлица.
Минусы купли-продажи:
1.2.1. Возникают вопросы с НДФЛ (части этих проблем посвящены первые сообщения в теме, плюс вопросы налоговой базы [с разницы или со всей суммы], плюс направления сведений о доходе в налоговую и удержания или не удержания суммы НДФЛ [само физлицо подаёт декларацию или может не подавать, а всё сделает за него юрлицо, надо ли юрлицу для этого заявление или доверенность от физлица или не надо и т.д., и т.п.]).
1.2.2. Возникает проблема с образованием договорной цены при покупке у физлица (особенно в случае, если цена выше рыночной), например, копир может попасть в разряд ОС (с последующим начислением амортизации), если физлицо попросит завышенную цену (чтобы, например, компенсировать себе беспокойство и доставку копира на такси), а руководитель согласится с удовольствием. Возможно, позже потребуется провести переоценку ОС до рыночной цены, всякое может быть.
1.2.3. Возникает проблема с подтверждением прав продавца на продаваемый товар (а, вдруг, у физлица копир ворованный, а чека и техпаспорта нет).
Чтобы снизить риски, желательно: проводить такие сделки, в принципе, как можно реже, а в качестве продавца лучше выбирать индивидуального предпринимателя.
2. Аренда оборудования у физлица.
Плюсы, примерно, те же, что при купле-продаже.
Минусов чуть меньше, чем при купле-продаже, т.к. нет перехода права собственности.
Желательно: для избежания излишнего документооборота и проводок, провести уплату арендных платежей авансом с отнесением на расходы будущих периодов и последующим поквартальным списанием на расходы.
3. Авансовый отчёт от подотчётного лица.
Плюсы: отсутствуют, как таковые, сделки между физлицом и юрлицом и, соответственно, переходы права собственности на копир и, соответствующие риски. Производится возмещение затрат физлица.
Минусы: физлицо должно состоять в штате, должен быть, обязательно, чек или аналогичный расчётный документ (и другие документы, обычно прилагаемые к авансовому отчёту), сумма оприходования копира должна быть равна или ниже, указанной в чеке.
Желательно: иметь хоть одного руководителя, бухгалтера или юриста в штате фирмы или внешнего консультанта или аудитора, компетентности которого будет достаточно, чтобы убедить всех «самых упёртых сотрудников», что нужно оформлять через авансовый отчёт – это самая сложная задача, иногда, совсем неразрешимая, тогда остаются только варианты купли-продажи и аренды. :yes:
Если кто-то не согласен с перечисленным или видит дополнительные плюсы или минусы по обсуждаемым вариантам или иные варианты, то высказывайтесь, пожалуйста. :)
Для справки - при покупке имущества у физлица организация не является налоговым агентом, НДФЛ не удерживает и никаких справок в налоговую по этому физлицу не подает. А само физлицо сдает по итогам года декларацию и заявляет там имущественный вычет. Эта декларация прекрасным образом делается бухгалтером организации для того физлица, у которого купили за 15 минутЦитата:
1.2.1. Возникают вопросы с НДФЛ (части этих проблем посвящены первые сообщения в теме, плюс вопросы налоговой базы [с разницы или со всей суммы], плюс направления сведений о доходе в налоговую и удержания или не удержания суммы НДФЛ [само физлицо подаёт декларацию или может не подавать, а всё сделает за него юрлицо, надо ли юрлицу для этого заявление или доверенность от физлица или не надо и т.д., и т.п.]).
Никакой проблемы не возникает. Цена определена и составляет ровно ту цену, за которую копир купили.Цитата:
. Возникает проблема с образованием договорной цены при покупке у физлица
простите, какого ОС? Тут цена меньше 20 тысяч ;) Да и вообще при чем тут переоценка?Цитата:
Возможно, позже потребуется провести переоценку ОС до рыночной цены, всякое может быть.
Какие проблемы? У физлица все документы есть.Цитата:
Возникает проблема с подтверждением прав продавца на продаваемый товар
Вы почему-то забыли все главные минусы - удержание НДФЛ, подачу справок 2-НДФЛ. Так что минусов гораздо больше, чем в первом случае ;)Цитата:
Минусов чуть меньше, чем при купле-продаже, т.к. нет перехода права собственности.
В третьем варианте самый главный минус - сделка ничтожна. Она совершена в момент, когда юрлица не было ;) И любой даже малограмотный юрист это Вам скажет
Вы занимаетесь подтасовкой, Вам не кажется?
Я считаю, что принципиального запрета нет и, более того, такой вариант, если я правильно понимаю, является вполне стандартным подходом.Цитата:
Сообщение от Александр Х
Аргументы мои такие. Общий подход такой, что любой работник, если он своими действиями наносит ущерб фирме, должен этот ущерб возместить, включая кладовщиков, кассиров, материально-ответственных лиц, подотчётников и всех остальных. Возмещение ущерба возможно как денежными средствами, так и предоставлением аналогичного оборудования или проведением ремонта за свой личный счёт или своими силами, по-моему, так прямо и предусмотрено законом. Т.е., если работник (или кладовщик) уронил копир на пол 24.11 и разбил его вдребезги, расчувствовался от своих действий, и решил возместить фирме ущерб тем, что принес из дома полностью аналогичный свой аппарат (да ещё и с чеком и с документами), то у фирмы нет никаких оснований «ругать» работника – разбил и фиг с ним, аппаратом, нужно только оформить замену и хвалить работника за добровольность. Не вижу тут никакой купли-продажи или сделок каких-то ничтожных или великих. Возмещение ущерба, законным способом. Возможно, складской, материальный учёт изменится, ответственные лица, инвентарный номер поменяются, а в налоговом или бухгалтерском – никаких изменений, что и обсуждается в данной теме.
Аналогично, и с подотчётником, только подотчётник не разбивал копир сначала вдребезги, а сразу принёс копир из дома с целью отчитаться по авансовому отчёту, оформил всё по правилам, руководитель всё согласовал и утвердил. Всё, вопросов нет, личное было имущество или не было личным, а только находилось на хранении – кого волнует теперь, главное – с этого дня на балансе организации.
Бедный подотчетник, как Вы его... Его лишили личного имущества ;)
Хорошо, по третьему варианту, тогда пусть тот же самый малограмотный юрист, который сказал «А» продолжает говорить, и скажет и «Б».Цитата:
Сообщение от Над.К
Любой подтчётник является сотрудником юрлица, покупка копира произошла в магазине, сделка между магазином и юрлицом по приобретению копира малограмотным юристом признана ничтожной, соответственно, юрлицо должно вернуть копир в магазин, а магазин должен вернуть деньги за копир юрлицу, а юрлицо вернуть подотчётнику.
После этого (чего, тянуть-то, можно в тот же день 24.11), юрлицо должно направить подотчётника в магазин за тем же самым копиром, копир нужно привезти, заполнить ещё один авансовый отчёт, оприходовать, опять, копир, выплатить заново возмещение подотчётнику. Можно будет, найти одно отличие в двух комплектах документов – дата прилагаемого чека была 02.11, а стала 24.11 и, о чудо, от этого, вся суть сделки, принципиально, изменилась что-ли? С чеком от 02.11 – нельзя, а с чеком от 24.11 – можно, когда всё остальное оформление то же самое? Вот и вернулись к тому, что уже было поднято для рассмотрения раньше и теперь назрело для получения чёткого ответа.
А, после получения чёткого ответа, сразу станет яснее, каким способом дальше наиболее эффективно будет пожалеть "бедного подотчётника".
Вообще-то копир принадлежит физлицу, которое его купило. О чем раз десять тут уже писали. Поэтому магазин ничего никому не должен.Цитата:
соответственно, юрлицо должно вернуть копир в магазин,
Копир принадлежит физлицу, которое его купило, о чем пишу в десятый наверное раз. Никакого подотчетника в момент покупки не было.
Будем ходить по кругу и писать одно и то же бесконечно? Мне не сложно, я уже привыкла лет шесть писать на форуме одно и тоже практически каждый день ;) Так что меня не затрудит и в сотый раз написать Вам - организации в момент покупки не было, поэтому ни о каком подотчете речи быть не может.
Для тех, кто не в курсе: "12 стульев" Ильфа и Петрова. Если книг не читаете, так хоть кино посмотрите - очень расширяет кругозор.[/QUOTE]
"Шура! Запускайте Берлагу!" - цитата из другого произведения тех же авторов.
"Почем опиум для народа?" - а это те же "12 стульев".
У меня сложилось впечатление, что некоторые персонажи этих двух бессмертных произведений принимают участие в обсуждении темы "купли-продажи-аренды-подотчета" несчастного копира учредителя юрлица. Во как!
Вы лично какой персонаж представляете? ;)
А, зачем Вы опять и опять пишите мне или кому-либо другому в этой теме про то, что организации в момент покупки не было? Тут, вообще, нет ни одного человека в теме, который бы сомневался в этом или утверждал обратное и написал бы, что организация в момент покупки существовала. Получается, что Вы, пишите эту мысль лично для себя, а вините, что должны постоянно писать об этом других.Цитата:
Сообщение от Над.К
По кругу ходить не нужно.Цитата:
Сообщение от Над.К
То, что организации в момент покупки не было – к этому можно не возвращаться, т.к. эту мысль никто не оспаривает.
Подотчётника в момент покупки не было – хорошо, пусть на момент покупки будет покупатель копира – физическое лицо.
В момент представления авансового отчёта, я надеюсь, никто уже не сомневается в существовании организации и подотчётника, они оба появились в один день.
Организация существовала в момент представления авансового отчёта – и к этому можно не возвращаться, т.к. и эту мысль никто не оспаривает, я надеюсь.
Вопрос заключается в самом авансовом отчёте. А, именно в том, есть ли на форуме хоть один человек, который посчитает, что авансовый отчёт, описанный выше, составлен с нарушениями или не по форме? Если есть нарушение в авансовом отчёте, то в чём оно состоит и как нужно изменить отчёт или переделать, чтобы исправить такое нарушение?
Разумеется, эти вопросы только для тех, для кого они интересны, и кто хочет на именно на них ответить или разобраться в вопросе.
AVKomarov, в сделках, совершаемых подотчетниками не возникает НДФЛ и прочего налоговых последствий такого рода не потому, что работника назвали подотчетником и нарисовали авансовый отчет, а потому, что он действует как агент, совершая сделку за счет принципала (неважно, от собственного имени или от имени принципала). Приобретаемое подотчетником имущество становится собственностью принципала (работодателя) непосредственно в момент покупки в магазине.
Быть агентом несуществующего лица невозможно. Право собственности на имущество возникает у того лица, которое имущество приобрело.
P.S. Хуже невежества бывает только воинствующее невежество :(
Уважаемый (ая) Январь!Цитата:
Сообщение от Над.К
Обращаю Ваше внимание, что буквально только что Вы "оштрафовали" меня за точно такое же нарушение.
Посмотрим, как Вы поступите теперь.
Браво, stas®, брависсимо!!!Цитата:
Сообщение от stas®
Горячо поддерживаю!
Не, не за такое же.
Это же Вы написали, что тут в теме есть персонажи, не уточнив, кого Вы имели ввиду. Я вот и поинтересовалась, Вы себя с кем ассоциируете?
По делу-то есть что сказать? Сослаться наконец на нормативные документы, на основании которых Вы сделали такие странные выводы про взаимосвязь уплаты НДФЛ физлицом и расходов организации? А то ведь кроме домыслов от Вас нет ни одного аргумента по этому поводу ;)
Я, к счастью, остаюсь "за кадром"...Цитата:
Сообщение от Над.К
Не получится. С Вас все это и началось ;) А слова stas® относятся к Вам точно так же, если Вы еще этого не поняли
Leo58Z, да Вы сами наговорили сорок бочек арестантов почище чем AVKomarov.Цитата:
Горячо поддерживаю!
Переходить на лица - запрещено правилами. Поэтому я и не уточняю "кто есть кто" (по английски это звучит совсем неприлично, поэтому пишу по-русски).Цитата:
Сообщение от Над.К
А вообще тему давно надо закрывать, если честно.
Потому что инициатор темы, задав вопрос, больше никак не обозначился.
А остальные - всё равно каждый останется при своем мнении, какие бы доводы и контраргументы оппоненты ни приводили.
Нормативные документы?
Да зравствуют российские НК, ГК, УК и АК - самые "гуманные" К в мире!
Удивительное дело!Цитата:
Сообщение от Над.К
Только начинаю общаться с человеком. Высказываю свое личное мнение о том, что он написал. Как вдруг откуда ни возмись... встреваете в наш едва начавшийся разговор!
Извините, не могу не спросить: кто и где Вас воспитывал?
Согласен с Вами в том, что зря "ввязался" в обсуждение, тем более, что, руку на сердце положа, тема "выеденного яйца" не стоит.Цитата:
Сообщение от stas®
И всё-таки, глубоко убеждён - купля-продажа юрлицом у физлица (учредителя) чего бы то ни был - это "нонсенс", который с обычным деловым оборотом не имеет ничего общего, это - из ряда вон выходящее событие.
Это - моё глубокое убеждение, и никто меня в обратном не убедил. Всё. Точка.
Это совершенно обычное явление, у вас просто практика однобокая :)Цитата:
И всё-таки, глубоко убеждён - купля-продажа юрлицом у физлица (учредителя) чего бы то ни был - это "нонсенс", который с обычным деловым оборотом не имеет ничего общего, это - из ряда вон выходящее событие.
Российское право не знает действий учредителя в интересах будущего юрлица (хотя это совсем типичная ситуация). Вы можете доказывать обычность этого сколько угодно, но закон ее не признает. "Всё. Точка." (с)
Вот в этом-то, как раз и весь вопрос, так ли это на самом деле, как Вы пишите «непосредственно в момент покупки в магазине» в том случае, если имущество приобретается организацией через подотчётное лицо в случае, когда лицо не брало аванса в организации на покупку.Цитата:
Сообщение от stas®
Дело в том, что при такой покупке, когда подотчётное лицо, вначале, платит из своего кармана, а затем заполняет авансовый отчёт с целью оприходования имущества и получения возмещения, затраченных на покупку средств, не становится ли имущество собственностью работодателя «непосредственно в момент утверждения авансового отчёта руководителем».
Наверное, Вы не прочитали тему целиком и не поняли, что речь, по сути, идёт об этом, перечитайте, пожалуйста, если хотите, конечно.
Пример.
1. Штатный подотчётник в обеденный перерыв купил в магазине для себя лично 5 бутылок водки, принёс на рабочее место и держит у себя в сумке, чтобы отнести себе домой (все нужные чеки есть в кармане). В этот момент указанное имущество не стало собственностью работодателя в момент покупки.
2. Вдруг, под конец рабочего дня, к подотчётнику подходит и обращается руководитель с требованием приобрести для представительских расходов организации 4 бутылки. В этот момент 4 бутылки из сумки подотчётника ещё не стали собственностью работодателя.
3. На глазах руководителя, подотчётник достаёт 4 бутылки, заполняет авансовый отчёт, прикладывает чек, руководитель утверждает отчёт подписью, другие подписи тоже присутствуют. Не именно ли в этот момент (утверждения руководителем авансового отчёта), организация приобрела право собственности на имущество – вот в чём вопрос? Или Вы настаиваете, что это происходит «непосредственно на момент покупки в магазине» всегда и при любых обстоятельствах?
Тут речь в теме идёт, прежде всего, о правильном отражении операции в бухгалтерском и налоговом учёте, чтобы учёт был достоверный и не было санкций со стороны налоговых органов.
Спор получается из-за того, что я пытаюсь исходить из экономической целесообразности той или иной сделки. А те коллеги, которые со мной не соглашаются, отталкиваются от правовых норм.Цитата:
Сообщение от stas®
К чему это может привести покажу на простом примере, только прошу никого не воспринимать его буквально и относить его к кому бы то ни было конкретно.
А пример простой. Российское право не запрещает плевать против ветра. Так? - Так. Однако ни один здравомыслящий человек не будет даже пытаться это делать, так как хорошо себе представляет последствия.
Экономические законы - это объективная реальность, они - первичны. Законы юридические - в любом случае субъективны и вторичны. Се ля ви.
Интересно, а от каких норм еще можно отталкиваться? Бухгалтерский и налоговый учет только отражает хозяйственные операции, которые производятся в соответствии с законодательством. Либо гражданским, либо трудовым, либо налоговым (по учету налогов).Цитата:
отталкиваются от правовых норм.
И все. Вы пытаетесь сделать некую операцию вне законодательства.
Ну и какие последствия Вы видите в покупке имущества у физического лица? Конкретно, с указанием статей, кодексов, законов.Цитата:
Однако ни один здравомыслящий человек не будет даже пытаться это делать, так как хорошо себе представляет последствия.
Абалдеть чего творится... А мужики-то и не знают (с) :wow:Цитата:
Законы юридические - в любом случае субъективны и вторичны
Гы... Была такая безграмотная разводка у налоговиков, но даже они уже усвоили (после неоднократных поражений в судах), что слова "за счет принципала" означает не авансирование принципалом, а действие в его интересах.Цитата:
Вот в этом-то, как раз и весь вопрос, так ли это на самом деле, как Вы пишите «непосредственно в момент покупки в магазине» в том случае, если имущество приобретается организацией через подотчётное лицо в случае, когда лицо не брало аванса в организации на покупку.
Дело в том, что при такой покупке, когда подотчётное лицо, вначале, платит из своего кармана, а затем заполняет авансовый отчёт с целью оприходования имущества и получения возмещения, затраченных на покупку средств, не становится ли имущество собственностью работодателя «непосредственно в момент утверждения авансового отчёта руководителем».
То есть для агентирования необходимо, чтобы в момент совершения сделки агент действовал в интересах принципала, а принципал признавал это действие совершаемым в его интересе.
Так что пример про водку юридически абсолютно безграмотен.да-да-да. революционное правосознание против факультета ненужных вещей.Цитата:
Спор получается из-за того, что я пытаюсь исходить из экономической целесообразности той или иной сделки. А те коллеги, которые со мной не соглашаются, отталкиваются от правовых норм.
Сделайте договор безвозмездной аренды копира, если сложно куплю-продажу оформить. Но это на тот случай, если планировалось не тратить ни копейки обеим сторонам сделки.
Аноним, Вы в курсе, что безвозмездной аренды не бывает? Бывает безвозмездное пользование (ссуда). И при этом у той организации, которая безвозмездно пользуется, появляется выгода, которая облагается налогом на прибыль. Так что без копейки трат не получится.
