подписи должностных лиц в электронных документах

тема про хранение эл. документов уже не первая на форуме. но полной картины у меня пока нет, как же мастодонты форума все-таки организовали, чтоб ничего не нарушить. выдержки из учетной политики может кто приведет, где про электронные документы речь. у нас тоже (по всей области) подписывается ЗКР в казначейство одной подписью. только с условием, что лицо должно быть указано в карточке образцов подписей. я вас почитала и попросила сделать 2 подписи. все посчитали, что я сильно мудрю и это не нужно. ЗКР на бумаге мы не стали распечатывать. но вот еще, проверяющая вычитала в приложении к 148Н, что к журналу № 2 мы еще и платежки должны распечатать, т.к. там написано "платежки", а не заявки. и я чем больше читаю, тем больше запутываюсь. платежка ведь не наш документ. а так хочется всё сделать ПРАВИЛЬНО

Цитата:

---

Сообщение от Воробьев Максим

..., если вы храните структурированные файлы, то всегда должна быть возможность их просмотреть, что не всегда возможно, особенно учитывая срок хранения документов и постоянные изменения форматов.
Считаю, что лучше всего хранить документы в читабельном виде.
Поэтому мы хранили документы в формате pdf, который можно просмотреть как документ (а не как структурированный файл), либо, как позволяет СЭД - в формате rtf (или doc, не помню), но эти форматы можно легко случайно изменить.
.

---

можно поподробнее. хранить архив с файлами, которые можно случайно изменить по моему вообще нет смысла.
вопрос ведь в том, чтобы хранить не просто файлы, а файлы с ЭЦП
а о том, что происходит постоянное обновление СЭД и прошлогодние файлы могут не прочитаться я вообще не подумала.
так все-таки какие есть варианты создания ПРАВИЛЬНОГО архива с возможностью пользоваться им в случае необходимости?????
или хоть подскажите где почитать, поскольку поиск дал лишь общие слова - "стремимся", "создаем", "следует организовать"...

Цитата:

---

Сообщение от Аноним223

можно поподробнее. хранить архив с файлами, которые можно случайно изменить по моему вообще нет смысла.

---

Полностью согласен.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним223

вопрос ведь в том, чтобы хранить не просто файлы, а файлы с ЭЦП

---

Все правильно. Насколько я знаю СЭД не позволяет выгружать файлы с ЭЦП, а если бы и позволял, то они были бы в структурированном формате. Поэтому в этом случае мы подписывали документы дважды, один раз в СЭД, один раз в читабельном виде на диске при помощи того же КроптоПро, но другими подписями (не СЭД`овскими).

Цитата:

---

Сообщение от Аноним223

а о том, что происходит постоянное обновление СЭД и прошлогодние файлы могут не прочитаться я вообще не подумала.

---

Более того, не сегодня, так завтра казначейство откажется от СЭД и что тогда ?

нда, вопросов прибывает, непонятно где искать ответы. наши программисты говорят - мы не понимаем чего вы хотите, обращайтесь к казначеям, которые, понятное дело, хоть и понимают о чем речь, но вовсе не обязаны нам помогать... и не слишком хотят, особенно в период отпусков

"читабельный" вид я представляю в экселе, ворде, rtf. а что у вас за формат?

Цитата:

---

Сообщение от Воробьев Максим

Поэтому в этом случае мы подписывали документы дважды, один раз в СЭД, один раз в читабельном виде на диске при помощи того же КроптоПро, но другими подписями (не СЭД`овскими).

---

э-э-э... не понял. Система электронного документооборота (СЭД) - двунаправленная система.
Ну ладно, свои документы вы можете подписать ЭЦП , можете распечатать и подписать бумажку... но входящие (чужие) документы? Что, тоже подписываете своей подписью? пишете - "копия верна", фотографируете в tiff и подписываете?

Цитата:

---

Сообщение от Воробьев Максим

Более того, не сегодня, так завтра казначейство откажется от СЭД и что тогда ?

---

и ничего тогда.
Хранить нужно не только саму базу данных, а и программные средства, позволяющие правильно обработать эти данные. В том числе и дистрибутив СЭД (программу), и дистрибутив крипто-средств (конкретно на сегодня - Крипто-Про 2.0 и Крипто-Про 3.0).

Я могу развернуть из архива на чистом компьютере любую версию СЭД (помесячно) с актуальной на тот момент базой, с актуальным на тот момент криптопровайдером, с актальными на тот момент ЭЦП.
За все время взаимодействия учреждения и ОФК через СЭД (а это несколько лет).
Потому что архивирую не только базу СЭД, а полностью программный и криптографический комплекс.
И при это имею штатную (средствами самого СЭД реализованную) проверку и подтверждение ЭЦП, как своих, так и входящих (чужих) документов. И возможность распечатать прямо из СЭД любой документ.


Конечно, есть проблема со штампом времени. Лечится примитивно - выставляешь на компе системную дату, соответствующую дате архива.

По умолчанию СЭД установлен в папке FKClnt1.
Никто не мешает вам сделать и "заморозить" дополнительные FkClnt_2008, FkClnt_2009 и т.п. и подключаться к ним при необходимости, не опасаясь, что в связи с обновлениями СЭД позапрошлогодние документы могут некорректно обрабатываться текущей версией СЭД'а.

Цитата:

---

Сообщение от VLDMR

э-э-э... не понял. Система электронного документооборота (СЭД) - двунаправленная система.
Ну ладно, свои документы вы можете подписать ЭЦП , можете распечатать и подписать бумажку... но входящие (чужие) документы? Что, тоже подписываете своей подписью? пишете - "копия верна", фотографируете в tiff и подписываете?

---

Практически так. В СЭД можно распечатать протокол проверки подписей и пописать своей подписью, что будет означать что подписи действительны и верны. Естественно это должно быть предусмотрено внутренним порядком.

Цитата:

---

Сообщение от VLDMR

Хранить нужно не только саму базу данных, а и программные средства, позволяющие правильно обработать эти данные. В том числе и дистрибутив СЭД (программу), и дистрибутив крипто-средств (конкретно на сегодня - Крипто-Про 2.0 и Крипто-Про 3.0).

---

Все правильно, причем хранение этих баз в данном случае необходимо так же осуществлять с ЭЦП.

Цитата:

---

Сообщение от VLDMR

Я могу развернуть из архива на чистом компьютере любую версию СЭД (помесячно) с актуальной на тот момент базой, с актуальным на тот момент криптопровайдером, с актальными на тот момент ЭЦП.

---

Я этого не знал, почему то был уверен, что база СЭД храниться только на сервере УФК, а не на машинах клиентов, но если это так, то можно хранить и базу СЭД со всеми ЭЦП.
Правда, если не ошибаюсь, была в СЭД проблема, когда при проверки документа с уже не действующей подписью в протоколе проверки писалась ошибка, вместо абонента подписи. Не знаю, исправлена ли она. В любом случае не стал бы доверять СЭД, уж очень криворукие программисты в ОТР2000 сидят...

размышляя по поводу архива пришла к ещё одному выводу - не нужно хранить архив документов с нашими ЭЦП, нужен архив документов с ЭЦП казначейскими. По аналогии с п/п, которые мы хранили раньше. Разница в том, что до введения СЭД казначеи ставили синий штамкик и подпись - проведено, а теперь синий штампик отсутствует и для подтвержения подлинности платежки видимо и следует хранить ИХ файлы, подписанные ИХ ЭЦП. Ведь мы и раньше не хранили п/п со своей подписью, подписанные НАМИ документы должны хранить казначеи, чтобы доказать что они провели именно то, что мы подписали.
Возможно это очевидно для специалистов, но мне бы хотелось услышать верны ли мои рассуждения, потому как тема началась с требования Росфиннадзора предъявить подписанные кассовые заявки, вот я и думаю - а что это даст???? где гарантия, что именно эти документы были проведены УФК, тем более, что некоторые заявки приходится отзывать.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

вычитала в приложении к 148Н, что к журналу № 2 мы еще и платежки должны распечатать, т.к. там написано "платежки", а не заявки. и я чем больше читаю, тем больше запутываюсь. платежка ведь не наш документ.

---

мы распечатываем и подшиваем именно платежки и именно они указываются в выписке, на осеновании платежек проводится списание средств

Цитата:

---

Сообщение от Аноним223

мы распечатываем и подшиваем именно платежки и именно они указываются в выписке, на осеновании платежек проводится списание средств

---

да мы уж всякое перестраивались. платежки распечатываем тоже. к журналу №2 прикладываем. тогда у вас ссылка в журнале идет на платежки, да? я не знаю, здравый смысл подсказывает, что ссылка должна идти на наши заявки.
насчет хранения баз СЭД за 2008-2010 и прочие годы.... а зачем это нужно? если все документы за прошлые годы есть в текущей рабочей базе? ну переместите их в архив этого же СЭД, чтоб не мешались...

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

да мы уж всякое перестраивались. платежки распечатываем тоже. к журналу №2 прикладываем. тогда у вас ссылка в журнале идет на платежки, да? я не знаю, здравый смысл подсказывает, что ссылка должна идти на наши заявки.
насчет хранения баз СЭД за 2008-2010 и прочие годы.... а зачем это нужно? если все документы за прошлые годы есть в текущей рабочей базе? ну переместите их в архив этого же СЭД, чтоб не мешались...

---

1. ссылка на п/п, даже номера в выписках = номера п\п и списание происходит именно на основании п/п, а заявок в перечне первички нет
2. архив, если это действительно архив, должен храниться отдельно. полетит диск и что делать будете?

Цитата:

---

Сообщение от Аноним223

или хоть подскажите где почитать, ...

---

Так, чтобы на пальцах - нигде.
На системных форумах некоторые вопросы, конечно, можно проянить. Но в целом - это лучше поручить специалистам, поскольку подход в этом вопросе, увы, индивидуальный.
VLDMR наглядно показал на примере СЭДа, что в зависимости от используемого ПО, подходы разные. И это только вопрос об архивных копиях, т.е. копиях долговременного хранения. А есть еще резервные копии приложения и целиком системы, в целях безопасности, резервные копии при обновлениях системы и т.д.
У меня, например, сотрудники всегда делают резервные копии до и после произведенного обновления, независимо от того, что ежедневные резервные копии по договору обязан делать клиент, и только в редких случаях это позволяется делать сотрудникам клиента, только в тех случаях, когда я уверен, что такой копии можно доверять.
А вот подробно обсуждать этот вопрос в непрофильном бухгалтерском форуме - смысла большого нет.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним223

размышляя по поводу архива пришла к ещё одному выводу - не нужно хранить архив документов с нашими ЭЦП, нужен архив документов с ЭЦП казначейскими. По аналогии с п/п, которые мы хранили раньше.

---

Неверно в принципе.
Платежка - это не Ваш документ, а казначейский.
Как ни крути, но для Вас первичным и юридически значимым документом является именно заявка на кассовый расход с Вашими подписями.
Платежка в сегодняшней схеме кассового исполнения бюджета для ПБС- лишь средство контроля исполнения заявки, и не более того.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним223

Разница в том, что до введения СЭД казначеи ставили синий штамкик и подпись - проведено, а теперь синий штампик отсутствует и для подтвержения подлинности платежки видимо и следует хранить ИХ файлы, подписанные ИХ ЭЦП.

---

Это тоже неверный вывод, основанный всего лишь на криворукости программистов СЭДа.
В принципе электронный документооборот должен предусматривать очевидное и отражаемое в форме изменение статуса документа.

Цитата:

---

Сообщение от BorisG

Неверно в принципе.
Платежка - это не Ваш документ, а казначейский.
Как ни крути, но для Вас первичным и юридически значимым документом является именно заявка на кассовый расход с Вашими подписями.
Платежка в сегодняшней схеме кассового исполнения бюджета для ПБС- лишь средство контроля исполнения заявки, и не более того. .

---

но с банковскими документами (у нас счет ОМС в банке) мы же не храним п/п со своей подписью и печатью?
и ещё, именно ДЛЯ НАС подтверждение того, что мы именно этот документ создавали и подписывали нужен в случае конфликта, ну или просто выяснения именно с казначеями, дескать мы вам отправляли то, а вы провели это. Но если мы согласны, то какие у Росфиннадзора основания сомневаться???? казначеи провели на основании документа, подписанного ЭЦП, они и хранят эти основания для формирования платежки у себя, как банк хранит у себя п/п с нашими подписями и печатями....

Цитата:

---

Сообщение от Аноним223

но с банковскими документами (у нас счет ОМС в банке) мы же не храним п/п со своей подписью и печатью? ...

---

Но Вы храните документ, подтверждающий, что Вашу платежку принял банк. И это, заметьте, Ваш документ.
Форма этого документа - это совем другой вопрос. Одна из форм - отметка банка на Вашем экземпляре ПП.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним223

и ещё, именно ДЛЯ НАС подтверждение того, что мы именно этот документ создавали и подписывали нужен в случае конфликта, ...

---

Так вот именно платежка таким документом никак не является.
Пользуясь Вашей же терминологией, Вы его не создавали и не подписывали.
Для Вас подтверждением является документ, подтверждающий, что Ваша заявка исполнена.
В идеальном варианте в этом документе должны быть указаны номера Ваших ЭЦП, с которыми Ваша заявка отправлена, отметка об исполнении ФК, и он должен быть подписан ЭЦП ФК. В принципе, любая более - менее нормальная система клиент - банк такой документ имеет.

Цитата:

---

Сообщение от BorisG

Но Вы храните документ, подтверждающий, что Вашу платежку принял банк. И это, заметьте, Ваш документ.
Форма этого документа - это совем другой вопрос. Одна из форм - отметка банка на Вашем экземпляре ПП.


Так вот именно платежка таким документом никак не является.
Пользуясь Вашей же терминологией, Вы его не создавали и не подписывали.
Для Вас подтверждением является документ, подтверждающий, что Ваша заявка исполнена.
В идеальном варианте в этом документе должны быть указаны номера Ваших ЭЦП, с которыми Ваша заявка отправлена, отметка об исполнении ФК, и он должен быть подписан ЭЦП ФК. В принципе, любая более - менее нормальная система клиент - банк такой документ имеет.

---

а почему нельзя платежку считать таким документом? когда исполнена заявка и приходит электронная платежка вместе с выпиской из лицевого счета организации и там есть штамп органа, ФИО исполнителя и дата проведения.
а в Вашей организации к журналу № 2 что прикладывается и на какой документ идет ссылка?

Цитата:

---

Сообщение от BorisG

В идеальном варианте в этом документе должны быть указаны номера Ваших ЭЦП, с которыми Ваша заявка отправлена, отметка об исполнении ФК, и он должен быть подписан ЭЦП ФК. В принципе, любая более - менее нормальная система клиент - банк такой документ имеет.

---

ну вот я и планирую хранить казначейские документы, подписанные их ЭЦП в сочетании с выписками, в которых есть ссылка на номер нашего документа и " п/п сформированного ими.
Поскольку нужно это все не для работы (все платежи мы просматриваем в момент получения выписки), а для проверяющих, у которых, похоже, тоже нет определенного понимания процесса, судя по их требованиям, лучше хранить 2 базы - наших документво, подписанных ЭЦП со статусом "отправлено" и их п/п.
Прописать это в учетной пол-ке и предъявлять проверяющим с умным видом. Проблема возникнет, если среди них разбирающийся во всех вопросах человек окажется, но тогда он должен будет понимать наличие противоречий в требованиях

Цитата:

---

Сообщение от Аноним223

2. архив, если это действительно архив, должен храниться отдельно. полетит диск и что делать будете?

---

хорошо, у меня будет ежедневная копия базы на другом компе. её восстановлю. и еще если уж совсем ничего не останется, заново клиентскую поставлю. документы там не теряются. база на сервере. ну а как предлагал VLDMR за каждый год отдельно, так это лишние заморочки. т.е. ему же надо, чтоб это всё на самом деле работало, а не просто , чтоб был набор файлов его клиентской части, актуальную серверную часть. он где её возьмёт? клиентская сама по себе ничего не значит. или она сама по себе может использоваться?
должна быть связь клиент-сервер. или еще я представляю так: пусть у меня клиентская 2008 года. хочу просмотреть из неё документы в 2010 году. так сервер уже обновлён неизвестно сколько раз за 2 года. тогда и клиентскую надо дообновлять до версии серверной.
_____________
самое главное, что подписей ЭЦП все-таки должно быть две, как в бумажной заявке.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

или еще я представляю так: пусть у меня клиентская 2008 года. хочу просмотреть из неё документы в 2010 году. так сервер уже обновлён неизвестно сколько раз за 2 года. тогда и клиентскую надо дообновлять до версии серверной.

---

Под серверной частью вы понимаете сервер в ОФК?

Послушайте, здесь же все работают с СЭД, что ж вы тут лапшу на уши вешаете? ;)
Ну хорошо... проведем эксперимент... выдерните телефонный шнур из розетки, таким образом, вы гарантированно отключитесь от сервера ОФК :p
И что? Вы не сможете запустить программу АРМ СЭД? Вы не сможете увидеть документы принятые, отправленные, их статус, их подписи? Скажем, документы недельной давности?

Создается такое впечатление, что вы никогда не работали в СЭД. Имеется в виду разработчик ОТР 2000. А то, может, под СЭД вы подразумеваете какую-то другую программу, типа УРМ Криста или нечто подобное. В принципе, это тоже система электронного документооборота (т.е. СЭД). Но... СЭД, да не тот... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

клиентская сама по себе ничего не значит. или она сама по себе может использоваться?
должна быть связь клиент-сервер.

---

Соответствие версий клиентской и серверной части и связь клиент-сервер нужны только при осуществлении обмена.

Для того, чтобы просмотреть уже осуществленный документооборот, связь с сервером ОФК вообще не нужна. Все хранится в вашей локальной базе, на вашем компьютере.


Теперь, что касается хранения всех прошлых лет в текущей рабочей базе.
Во-первых, как уже было сказано, ПО СЭД постоянно дорабатывается.
И я не уверен, что документы позапрошлого года будут обрабатываться нынешней версией СЭД так же, как они обрабатывались в те года. Недаром в СЭД появились такие пункты - "неиспользуемые документы", "устаревшие документы". Предпочитаю смотреть документы именно в той версии СЭД'а, в которой они были подготовлены и осуществлен документооборот. По крайней мере, голова по поводу каких-то неожиданностей в этом случае болеть не будет, я буду знать, что мне гарантирована повторяемость результата.
Во-вторых, есть такое понятие, как размер базы. Мало того, что СЭД гораздо быстрее работает с маленькой, "обрезанной" базой. Кроме этого, для той части клиентов, у кого клиентская часть реализована на ацессе, размер файла mdb физически не может превышать определенной величины. А при превышении этой величины - либо переход на SQL, либо "обрезание" базы. Многие учреждения не могут себе позволить SQL, да и ни к чему им.
Поэтому текущая рабочая база время от времени периодически чистится, обрезается. И, разумеется, перед этим архивируется. ;)

Цитата:

---

Сообщение от VLDMR

Теперь, что касается хранения всех прошлых лет в текущей рабочей базе.
Во-первых, как уже было сказано, ПО СЭД постоянно дорабатывается.
И я не уверен, что документы позапрошлого года будут обрабатываться нынешней версией СЭД так же, как они обрабатывались в те года.

---

а Вам и не надо их обрабатывать. они уже обработаны давно. их только посмотреть или распечатать. Вы что туда грузить хотите еще, в прошлогодние базы?

Цитата:

---

Сообщение от VLDMR

Предпочитаю смотреть документы именно в той версии СЭД'а, в которой они были подготовлены и осуществлен документооборот.

---

ну если год закончился и базу Вы сохраняете и продолжаете в другой, так документы и останутся в той версии, в которой были сформированы

Ваши копии прошлых лет когда-то Вам понадобились? были такие случаи? и как часто?

вот такое было письмо : ПИСЬМО от 25 сентября 2009 г. N 02-06-00/4581
О ПРИОРИТЕТНОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ЭЛЕКТРОННЫХ ДОКУМЕНТОВ В СИСТЕМЕ ЭЛЕКТРОННОГО ДОКУМЕНТООБОРОТА ФЕДЕРАЛЬНОГО КАЗНАЧЕЙСТВА
В целях исполнения Концепции формирования в Российской Федерации электронного правительства до 2010 года, одобренной распоряжением Правительства Российской Федерации от 6 мая 2008 г. N 632-р, а также Стратегии развития информационного общества в Российской Федерации, утвержденной Президентом Российской Федерации N Пр-212 7 февраля 2008 г., Министерство финансов Российской Федерации обращает внимание на необходимость расширения использования электронных документов при исполнении бюджетов бюджетной системы Российской Федерации.
С учетом требований Федерального закона от 21 ноября 1996 г. N 129-ФЗ "О бухгалтерском учете" изготовление бумажных копий документов, формируемых, получаемых и передаваемых в электронном виде с использованием системы электронного документооборота Федерального казначейства и подписанных электронной цифровой подписью в соответствии с требованиями Федерального закона от 10 января 2002 г. N 1-ФЗ "Об электронной цифровой подписи" (далее - электронный документ), осуществляется организацией, сформировавшей электронный документ, на основании требований органов, осуществляющих контроль в соответствии с законодательством Российской Федерации, суда и прокуратуры. Кроме того, если электронный документ является первичным или сводным учетным документом, изготовление его бумажной копии осуществляется организацией, сформировавшей электронный документ, на основании письменного запроса участника бюджетного процесса, от имени которого либо в адрес которого был составлен запрашиваемый документ.

(продолжение)
В иных случаях в рамках Федерального закона от 21 ноября 1996 г. N 129-ФЗ "О бухгалтерском учете" изготовление бумажных копий документов, формируемых, получаемых и передаваемых в электронном виде с использованием системы электронного документооборота Федерального казначейства и подписанных электронной цифровой подписью в соответствии с требованиями Федерального закона от 10 января 2002 г. N 1-ФЗ "Об электронной цифровой подписи", не требуется..........................

плюс нашла приказы Министерств, Пенсионного фонда, они одинаковы почти, в них и описывается порядок ФОРМИРОВАНИЯ, ИСПОЛЬЗОВАНИЯ, ХРАНЕНИЯ, ПРИЕМА И ПЕРЕДАЧИ ДОКУМЕНТОВ В ЭЛЕКТРОННОЙ ФОРМЕ В УСТАНОВЛЕННОЙ СФЕРЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ .........
можно идеи взять для разработки своего варианта.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

а Вам и не надо их обрабатывать. они уже обработаны давно. их только посмотреть или распечатать.

---

Т.е. Вы считаете СЭД простой печаталкой?
Но ведь помимо посмотреть и распечатать, я должен иметь возможность провести повторную проверку ЭЦП.
Как известно, в базе СЭД документы хранятся уже в декриптованном виде. Т.е. в незащищенном виде. Т.е,. в принципе, я могу залезть в документ напрямую и поправить там.
А по настоящему криптозащищенные - (шифрованные и подписанные) - только транспортные пакеты. Которые тоже хранятся в базе СЭД.

В СЭД есть такие функции - "Проверка подписи", "Подготовка к повторной проверке ЭЦП". Это, грубо говоря, и есть повторная проверка (обработка) файлов в транспортном пакете.
Т.е. вся фишка именно в том, что я в любой момент должен иметь инструмент для возможности проверить (удостовериться) в ЭЦП.

А только посмотреть и распечатать я могу и в Excel'e. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

ну если год закончился и базу Вы сохраняете и продолжаете в другой, так документы и останутся в той версии, в которой были сформированы.

---

Может, да, а может и нет.
Вы можете дать такую гарантию?
Я, глядя на то, как меняется структура таблиц СЭД - ни в чем не уверен.
Я не уверен, что при очередном обновлении структура таблиц старых документов не поменяется и какая-то часть данных не будет потеряна.
Именно поэтому я предпочту смотреть и печатать именно в той версии СЭД, в которой этой документы были подготовлены. И не надеяться на программистов из ОТР, ибо с кривизной их продукта знаком достаточно.
Да, и еще - не путайте версию формата обмена и внутреннюю структуру таблиц.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Ваши копии прошлых лет когда-то Вам понадобились? были такие случаи? и как часто?

---

Вы пропустили слова про "обрезании базы". :)
Да, мне пришлось обрезать базу, поскольку размер файла mdb уже приближался к критическому - 2Гб.
Два раза за все время эксплуатации.
По окончании этого года обрежу еще раз. Даже если размер базы будет не критический, все равно - облегчу базу, просто чтобы быстрее работала.

А копии прошлых лет - естественно, пользуемся.
То проверяющие ходят одни за другими толпами, то главбуху зачем-то захотелось заглянуть в прошлую базу.
А в текущей рабочей базе этих доков уже нету, потому что база была обрезана. Вынуждено обрезана, из-за размеров.

Зы: кстати, посмотрите на всякий случай, какой там у вас размер файла client.mdb. Если у вас не SQL, разумеется.
А то, может, вас уже поджидает сюрприз в скором времени :)

Цитата:

---

Сообщение от VLDMR

Но ведь помимо посмотреть и распечатать, я должен иметь возможность провести повторную проверку ЭЦП.
Как известно, в базе СЭД документы хранятся уже в декриптованном виде. Т.е. в незащищенном виде. Т.е,. в принципе, я могу залезть в документ напрямую и поправить там.
А по настоящему криптозащищенные - (шифрованные и подписанные) - только транспортные пакеты. Которые тоже хранятся в базе СЭД.

В СЭД есть такие функции - "Проверка подписи", "Подготовка к повторной проверке ЭЦП". Это, грубо говоря, и есть повторная проверка (обработка) файлов в транспортном пакете.
Т.е. вся фишка именно в том, что я в любой момент должен иметь инструмент для возможности проверить (удостовериться) в ЭЦП.

А только посмотреть и распечатать я могу и в Excel'e. ;)

---

если документ в статусе принят ФК или исполнен, то у нас он не правится. если Вы компьютерщик, то, конечно, можно удостоверяться хоть каждый день в ЭЦП. но проверка подписи происходит при подписании документов уже при отправке. значит все исполненные документы были на тот момент с действующими ЭЦП, иначе он не проходит. она что может измениться или исчезнуть в исполненном документе? стороннему, проверяющему учет, а не политику безопасности, например, или еще что-то подобное, видно в СЭД фамилии тех, кто подписал документ своей ЭЦП. предъявить ему сертификат, чтоб он убедился. плюс карточку образцов, плюс договор об обмене и свою политику хранения. зачем ему лезть в дебри и в старых базах еще раз удостоверяться в достоверности ЭЦП?

Цитата:

---

Сообщение от BorisG

для Вас первичным и юридически значимым документом является именно заявка на кассовый расход с Вашими подписями.
Платежка в сегодняшней схеме кассового исполнения бюджета для ПБС- лишь средство контроля исполнения заявки, и не более того.
.

---

Все верно, только именно ДЛЯ НАС такой документ не нужен, а для проверяющих документ с НАШИМИ подписями хранящийся у НАС вообще ни чего не подтверждает. Мы могли его год назад напечатать, а могли вчера.
Вот когда документ с нашими подписями хранится в другом месте или завизирован чьей-то ещё подписью тогда да, его можно считать подлинником.
В общем логики никакой в хранении кассовой заявки с нашими подписями я не вижу.
А вот по поводу хранения эл. документов - озадачу своих программистов всей информацией, которую тут вычитала. Есть у меня ощущение, что ничего сверхестественного тут не требуется

это точно. хочу выразить благодарность VLDMR за подробные объяснения, за то, что поделился СВОИМ опытом работы, такое на этом форуме редкость, когда свои наработки выкладывают, когда кое-что для себя можно взять. желаю Вам здоровья и счастья!!!

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

если документ в статусе принят ФК или исполнен, то у нас он не правится.

---

правится... легко...причем штатными способами.
еще раз - то, что хранится в базе СЭД в таблицах документов - это обычная открытая информация. Эту информацию легко можно поправить различными способами - от штатных до специальных. Кстати, разработчик сам выпустил утилитку dictman - ковыряйся в базе, не хочу.
То, что вы видите в СЭД - документы и их статус и их якобы "верность ЭЦП" - это открытые настежь таблицы. Проходной двор.

Документацию читать надо.

Рассказываю штатный способ (описанный в документации):
1. Допустим, у вас логин и пароль pbs. (Ну или mpbs).
Сервис->Служебное->Настройка системы прав->Настройка прав.
Щелкаем на своего пользователя (pbs или mpbs)-> переходим на закладку "Права". Внизу окно "Привилегии". Жмем кнопку "Добавить". Добавляем привилегию CAN_CHANGE_ANY_STATUS.
нажимаем ОК.
2. Выходим/ заново заходим в СЭД.
3. Берем, к примеру, исполненную заявку на кассовый расход (статус "исполнен"). Щелкаем правой кнопкой мышки-> Администрирование-> Изменить статус документа.
Меняем статус на "новый". Редактируем, как душе угодно. Меняем обратно статус на "исполнен". Ради зловредности можно поменять статус на "ЭЦП неверна". :p

Это демонстрация того, чтобы вы понимали, что на самом деле хранится в таблицах документов в СЭД. И насколько СЭД - это проходной двор.

(зы: правда, ваши телодвижения остаются в истории, но ... историю тоже можно подчистить,...
но об этом я уже вслух не расскажу ;))

ps: Еще раз - по настоящему криптозащищенные (с ЭЦП) файлы только в транспортных пакетах. И, по большому счету, грубо говоря, хранить нужно только их. И к ним программку, которая может обрабатывать эти транспортные пакеты. Проще всего в качестве такой программки - использовать сам СЭД.

Цитата:

---

Сообщение от VLDMR

ps: Еще раз - по настоящему криптозащищенные (с ЭЦП) файлы только в транспортных пакетах. И, по большому счету, грубо говоря, хранить нужно только их. И к ним программку, которая может обрабатывать эти транспортные пакеты. Проще всего в качестве такой программки - использовать сам СЭД.

---

Интересно, есть ли в требованиях к разработке новых версий ПО для СЭД условие "читать" все документы, созданные во всех предыдущих версиях?