Вид для печати
Мне кажется, что выше я написал по-другому - требуется не отсидеть, а "выполнить норму труда" - за это он может претендовать на полный оклад.Цитата:
то есть бухгалтер должен отсидеть на рабочем месте норму времени и это будет считаться выполненной работой?
А иначе получается, что повысив интенсивность труда или перерабатывая норму времени, и выполнив норму труда в месяце болезни, работник получит лишь часть оклада, что противоречит принципам повременной оплаты.
waw, ну так расскажите нам об этой таинственной норме труда бухгалтера. В чем она меряется? В часах? В бумажках? В отчетах? В попугаях? :)
Еще как имеет! Ответственность, знаете ли, разная.Цитата:
Профессия здесь не имеет никакого значения.
Относятся. Потому что если работу делать некому, то значит её никто и не сделает. Можно на заплатить налоги государству, потому что некому работать?Цитата:
Сообщение от waw
вот я и спросила вас что такое норма труда для бухгалтера вы как то уклонились от ответа..Цитата:
Сообщение от waw
По-хорошему надо не доплачивать к больничному до оклада, а доплатить столько же, сколько бы заплатили замещающему.Цитата:
У нас на работе бывает, человек возьмёт больничный, а потом необходимо срочно выйти. Так ему доплачивают к больничному до оклада. Или замещавшим оплачивают.
Размер пособия при этом вообще не надо бы учитывать. Причем, не важно, из чьих средств оплачен тот день болезни, в который работника "попросили" поработать.
Есть разница между просто отработать день и отработать его, находясь на больничном. За работу на больничном по инициативе организации нужна компенсация.
Размер дневного пособия и будет этой компенсацией, если за работу выплатить дневной оклад полностью как положено.
waw, я вас не понимаю.. представим сделка норма за месяц 100 деталей..зп за все 10000руб.. сделал норму получил деньги не сделал не получил- тут все ясно и понятно..
бух- допустим сидит на вводе доков на услуги.. в течение месяца доки поступают так себе.. основная масса 5-7 числа.. но зп у него оклад 10тыс руб за обработку ВСЕХ доков в течение месяца..и то что они поступили не равномерно это не значит, что за одну часть месяца бух получит меньше ,а за другую больше.. Все это учтено в окладной системе труда что не возможно определить интенсивность работы в каждый промежуток времени.и получается, если бух сначала работал с низкой производительностью, а потом заболел ему все равно доплатить должны?
Люблю я, грешница вспоминать советское время, особенно, когда ноят, что сейчас стало хуже.
Экономист по труду. Я и бухгалтерам замеряла их рабочий день или фотографию рабочего дня, чтобы ни минутки не пропадало. Программы только только стали входить в моду(89-90г), и то сначала бухша разносит все в журналах и книгах, а уж затем с готовыми проводками посылается в машинный зал кто-то помоложе. Так вот была норма на труд буха, правда по столам. Сейчас, ясное дело даже для смеха не вспомню, но там, например, было получение нарядов у нормировщицы(подъем на 4 этаж) - 10 минут 25 сек. Архивация документов - подъем по стеллажной лестнице - 45 сек(это лестница в архиве, простая деревянная, приставляли просто к стеллажу). Итог замеров - лишние бухгалтера. Потому как пописать только в установленные 15-минутные перерывы каждые 2 часа. Если кто-то заболевал, его работу конечно же или раскидывали, или перекладывали на 2-ого имеющегося сотрудника с доплатой 15% от оклада, зато каждый бл уменьшал 13-тую зп и квартальную премию.
Это для тех кто ищет норму. Один из собственников-директоров тоже задумался, что считать нормой у бухгалтера сейчас. Девушка работала от звонка до звонка, никогда не опаздывала и не задерживалась. Итог 3 месяцев - даже касса не сшита, вновь принятый бух потребовала доплату за восстановление учета.
ну так можно полчаса документы сшивать. а можно и за 5 минут сделать.. это у кого какая цель стоит и кто как работать привык..и что тогда считать нормой 30 минут у первого буха или 5 минут у второго?Цитата:
Сообщение от Анонимк
Вот сейчас автору обидно, что больничный из МРОТ, и нужно сделать двойную работу, ее при чем же работу. А почему автор не обижалась когда ей предлагали неофициальную зарплату, почему соглашалась делать дополнительную скажем работу за неофициальную оплату.Ее же не принуждали к этому.а сейчас ей обидно что ей нужно сделать ее же работу.
среднее по больнице же.
Я бы вообще отнесла оплату труда бухгалтера к аккордной, т.к. есть определенный объем работы, который обязательно нужно выполнить к определенному сроку. И те, кто ведет по нескольку маленьких фирмочек и ИП, по сути, так и работают.
И где вообще эта грань между низкой и высокой производительностью работы бухгалтера, как её определить?Цитата:
Сообщение от Анжелика Ник
Один пять раз в день чаю попьет, три раза в неделю опоздает или раньше уйдет, пару раз за квартал на больничном посидит, и жалуется на большой объем работы.
Другой тоже и пораньше уходит, и чай 20 раз попить успевает, и в магазин сбегать в рабочее время, и в соц. сетях посидеть, и свою работу сделает, и еще время свободное останется. И не жалуется.
А третий вот
Цитата:
Сообщение от Анонимк
Я не уклонился, а ответил, что норма труда - это понятие, которое не зависит от профессии, и даже дал ссылку на ее определение в ст.160 ТК.Цитата:
1) ну так расскажите нам об этой таинственной норме труда бухгалтера. В чем она меряется? В часах? В бумажках? В отчетах? В попугаях?
...
2) вот я и спросила вас что такое норма труда для бухгалтера вы как то уклонились от ответа
Я не знаю, в каких попугаях сейчас измеряется норма труда для бухгалтеров (когда-то это были нормы времени и нормы обслуживания).
Но согласно ТК какие-то нормы труда должны быть. Иначе все пункты, содержащие фразу "норма труда", считались бы не применимыми к бухгалтерам.
В ст.133 как синоним норм труда в скобках приводятся "трудовые обязанности".
Пусть бухгалтеры не знают (или у них сейчас нет) норм труда, но трудовые обязанности они знать должны (бы).
В любом случае, в попугаях, или еще в чем, но нормы труда (трудовые обязанности) можно исчислить (в бумажках, расчетах, отчетах и т.п.), и не в абсолютном значении, а в относительном, то есть на единицу времени. (как иначе посчитать, сколько и каких работников справятся с задачей?). Какая-то их часть непременно попадет (и пропадет) на время болезни, оставшаяся будет выполнена и оплачена (пропорционально отработанному времени).
Если отбросить "неуставные отношения", то кто и какие претензии может предъявить работнику в этой ситуации?
В чем он виноват, что нарушил или не исполнил по ТД, что нельзя было бы "списать" на болезнь?
Это невозможно в большинстве случаев )) Особенно для главбухов. Что Вы собрались мерять на единицу времени? Количество бумажек, которого никто заранее нет знает? Вы не путайте бухгалтера на участке, который из месяца в месяц делает одну и ту же работу с работой единственных бухгалтеров и главбухов (и их замов). Это у расчетчика зарплаты можно измерить в бумажках объем работы (и то не факт, никто не знает, сколько тех же больничных будет).Цитата:
Сообщение от waw
Скажите, а Вы правда считаете, что можно не рассчитать зарплату, не уплатить налоги? Ну заболел единственный бухгалтер. Кто это будет делать? Никто? Директор должен срочно научиться?Цитата:
Сообщение от waw
У единственных бухов в организации вообще чаще всего ненормированный рабочий день. При условии нормальной оплаты это никого не смущает и смущать не должно.
Ваш пример примененительно к общей проблеме как раз свидетельствует, что нагнав упущенное из-за болезни и выполнив месячную норму, он не получит свой оклад, если часть месяца провел на больничном.Цитата:
бух- допустим сидит на вводе доков на услуги.. в течение месяца доки поступают так себе.. основная масса 5-7 числа.. но зп у него оклад 10тыс руб за обработку ВСЕХ доков в течение месяца..и то что они поступили не равномерно это не значит, что за одну часть месяца бух получит меньше ,а за другую больше.. Все это учтено в окладной системе труда что не возможно определить интенсивность работы в каждый промежуток времени.и получается, если бух сначала работал с низкой производительностью, а потом заболел ему все равно доплатить должны?
а если он дурака валял две недели, рассчитывая, что попозже все сделает, а потом заболел? А вышел- срочно доделывать надо.Цитата:
Сообщение от waw
А если он всегда (ну характер документооборота таков) три недели дурака валяет, получая при этом целый оклад?
Я уже писал, что если не выходить за рамки темы, то все эти вопросы решать и не требуется.Цитата:
Скажите, а Вы правда считаете, что можно не рассчитать зарплату, не уплатить налоги? Ну заболел единственный бухгалтер. Кто это будет делать? Никто? Директор должен срочно научиться?
Вопрос - что делать, если единственный работник заболел и не успевает - это другая тема.
Наверно, проще всего простимулировать этого же работника так, чтобы он наверстал упущенное.
Вы же пытаетесь "заставить" одного работника сделать тот же объем работы, что делает другой аналогичный работник, но за меньшие деньги.
Неужели этот парадокс не свидетельствует, что "теория неверна"?
Нет, не свидетельствует. Мерять объемами вообще не всегда возможно в работе главбухов.
При повременной оплате это не имеет значения - заработок пропорционально времени, "планируемый" объем работ - тоже.Цитата:
а если он дурака валял две недели, рассчитывая, что попозже все сделает, а потом заболел? А вышел- срочно доделывать надо.
А если он всегда (ну характер документооборота таков) три недели дурака валяет, получая при этом целый оклад?
Если характер работы таков, что повременка становится тормозом - надо менять систему оплаты.
А если бы автор не потеряла бы по больничному, она бы сделала свою работу в двойном размере и не просила бы доплаты.
Здесь не требуется проводить реальных измерений в каких-то конкретных единицах измерения.Цитата:
Нет, не свидетельствует. Мерять объемами вообще не всегда возможно в работе главбухов.
Достаточно сравнить 3 варианта:
1) работник отработал месяц полностью, выполнил полностью трудовые обязанности и получил оклад также полностью;
2) тот же работник отработал месяц не полностью (болезнь), выполнил все то же самое, что и в варианте 1), но получил оклад неполностью;
3) тот же работник отработал месяц не полностью (болезнь), выполнил работы пропорционально отработанному времени, и получил оклад тот же, что и в варианте 2).
В варианте 3 никакого криминала нет (или я не знаю и есть судебные прецеденты?), поэтому заставить работника перейти к варианту 2 могут только стимулы (например, доплаты).
waw, что такое "полностью выполнил трудовые обязанности"? Если никто не меряет работу бухгалтера помесячно? Не в чем мерять, понимаете? Вернее, что-то может меряться, а что-то нет.
Что-то можно сделать сегодня за весь месяц вперед или назад. Или вообще сделать в следующем месяце. Кто-то полмесяца балду пинает и пасьянсы раскладывает, а потом за 2 недели делает весь объем работы. Кто-то сидит неделю ничего не делает, потому что контрагенты документы не дали. А кого-то наоборот в этот период завалили документами с прошлых периодов, надо разгребать.
Нет возможности поделить что-либо. И никому не надо. Потому что если начать все делить и мерять, надо брать отдельных работников на это деление, нормирование и отслеживание.
waw, читаю вас и начинаю желать, чтобы что то такое узаконили))) Ходила бы на больничные регулярно, получала бы зарплату за отработанное в полном объеме (ну нагоняла бы после выхода с больничного свою "норму труда" Хотя почему после? всерьез болеть то не планирую. Просто на каждый чих буду брать больничный) + больничные оплачивались бы еще. Ниче так премия бы выходила)) И не придерешся. "Норма труда" есть? Есть. И больничный есть. Оплатите и то и то.
А что тут незаконного?Цитата:
waw, читаю вас и начинаю желать, чтобы что то такое узаконили))) Ходила бы на больничные регулярно, получала бы зарплату за отработанное в полном объеме (ну нагоняла бы после выхода с больничного свою "норму труда" Хотя почему после? всерьез болеть то не планирую. Просто на каждый чих буду брать больничный) + больничные оплачивались бы еще. Ниче так премия бы выходила
Если больничный получен законно, то нет проблем - пособие в этой ситуации будет вашей "премией".
Дальше - ход за руководителем. Нужно ему, чтобы вы поднапряглись, он простимулирует.
Если вы готовы "нагнать" за бесплатно - возражать никто не будет.
Возможно, ваша нагрузка такова, что вы легко выполните в три раза больше, чем приходится.
Я рассматриваю не какие-то крайние, а обычные ситуации, когда работник трудится, а не отдыхает в рабочее время, причем, трудится в нормальном среднем режиме интенсивности. И чтобы при таких условиях сделать двойную работу, времени нужно тоже в 2 раза больше.
И те, у кого это действительно так, понимают, что их обманывают, если не оплатят переработку.
Болезнь - это просто страховой случай. Вы ничего никому не должны из-за того, что заболели, вас не должна мучить совесть (если, конечно, вы действительно заболели).
Можно, но не стоит за бесплатно после месяца болезни повышать интенсивность труда или увеличивать продолжительность работы.
Этого никто не оценит, если считают, что это ваша обязанность.
Это замечательно! А кто работу-то будет делать? )) Кто будет работникам зарплату платить и прочее? Совесть бухгалтера не должна мучать, если зарплату работникам не выплатили?Цитата:
Сообщение от waw
Ну вот мы как раз рассматриваем обычную ситуацию в бухгалтерии. А у Вас она какая-то выдуманная и нереальная. Либо Вы судите по участку расчета зарплаты что ли? Или по подобному отдельному участку, причем независящему от контрагентов? Которым как-то неплевать на режимы работы в Вашей организации и потому документы они присылают когда хотят.Цитата:
Сообщение от waw
waw, Вот Вы говорите,что болезнь это страховой случай.Если Вы никому ничего не должны, то почему тогда и работодатель вам что то должен.Да болезнь бывает разная, но при этом если руководитель посчитал, что доплачивать не за что, значит я могу сделать вывод, что срочной работы на данном участке не было. Руководитель же не заставит вас сидеть и день и ночь и разносить первичку, каждый же на своем участке сам планирует свою работу.может быть стоит спланировать рабочий день так, чтобы делать и текущую работу и "хвосты" за собой подтягивать. Где тут будет переработка, если необходимо сделать свою же работу.
Совесть совестью, но вот если бы вас такой бухгалтер на больничном оставил бы без зарплаты. что не пошли бы вы сами жаловаться на такого бухгалтера? кого бы тогда волновало, что болеет не болеет. Или причина по которой нет этого человека на месте. если была бы крайняя необходимость что то провести, оплатить, тогда да. Делаешь не свой участок, можно вести речь о какой то доплате. А тут просто твоя же работу, которую ты должен выполнить.
:DЦитата:
Сообщение от Анжелика Ник
Помню и я такое как хронометраж рабочего дня.... по моему полный бред был.Цитата:
Сообщение от Анонимк
Я не писал, что он что-то должен.Цитата:
Вот Вы говорите,что болезнь это страховой случай.Если Вы никому ничего не должны, то почему тогда и работодатель вам что то должен
Если ему не нужно, чтобы работа, котрую вы не сделали из-за страхового случая, была сделана, то никто никому ничего не должен - работник продолжает работать как ни в чем не бывало, нормально, без "подвигов", и работодателю не за что доплачивать.
Тут выше писали, что путем болезни (если потом требовать доплату) можно себе получить некую прибавку к заработку.
Это кажется чуть ли не криминалом.
А то, что иначе работодатель экономит за ваш счет - это кажется нормальным.
Вообще бухгалтеры в этой теме выглядят странно - нам хлеба не надо, работу давай.
Я такой один, мою работу никто за меня не сделает, я сам виноват, что заболел, придется работать за ползарплаты, доплаты не нужно - возьмите мои деньги себе!
А интересы работодателя защищают как свои собственные! :)
Да возьмите для анализа крайний случай - месяц работы, месяц больничный (ну, или по 2 недели), и так весь год.
Неважно, что этот случай нетипичен - он просто делает более очевидным то, что, правда, видно и так (но не всем).
Ну, выполните вы все, что должны были в течение года, за ползарплаты, разницу сами же выплатите в виде дивидендов учредителям (если грубо), так они же даже спасибо не скажут.
Я бы еще и прикинул - раз годовой объем попугаев был фактически выполнен за полгода (что принесло мне небольшую копейку), то не сократить ли мне количество этих незаменимых?
На следующий год им придется работать еще интенсивнее, чтобы меньшими силами вновь выполнить общий годовой объем за полгода, я опять сэкономлю и проведу еще одно сокращение и т.д. и т.п. Норм ведь, говорите, нет, полмесяца в игрушки играете? За месяц можете (и должны!) сделать двойной объем? Отлично, я только за, лучше вас могут быть только те, кому даже на еду денег не нужно - важен сам факт незаменимости.
waw,Не поняли. Не надо было писать про нагоню. Нафиг тогда - не буду нагонять, буду просто регулярно брать больничные, валять дурака, а в оставшееся от больничных время работать на "норму труда пропорционально", а там хоть трава не расти. Пусть работодатель второго работника нанимает, а я эти больничные буду дополнительными оплачиваемыми отпусками считать. Ну или дополнительно регулярно пусть платит.Цитата:
Если больничный получен законно, то нет проблем - пособие в этой ситуации будет вашей "премией".
Дальше - ход за руководителем. Нужно ему, чтобы вы поднапряглись, он простимулирует.
Если вы готовы "нагнать" за бесплатно - возражать никто не будет.
Возможно, ваша нагрузка такова, что вы легко выполните в три раза больше, чем приходится.
Здесь собрались просто ответственные люди, которые знают, что норму работы свою надо выполнять, если придя с больничного или отпуска забить на накопившийся объем пострадают не только интересы работодателя. Ведь интересы работодателя во многом совпадают с интересами работника. И если не выполнять работу - работодатель рано или поздно просто загнется и работникам от этого лучше не станет. Про выполнение пятилетки за год - только очень глупые и начинающие работодатели так думают)) Как то чаще попадаются те, кто хочет бухгалтера на постоянку, даже если работы толком нет.
Норма труда для бухгалтера - количество обработанных документов, количество составленных отчётов за единицу времени. То, что никто не считает такие нормы, не означает, что эти нормы не должны рассчитываться. По трудовому законодательству норма должна быть и у сдельщиков, и у повременщиков. Сдельщина и повременка - это просто формы оплаты труда, не имеющие отношение к нормированию труда.
Кстати, ещё в 90-е годы, когда училась в институте, преподаватели говорили, что при конвейерном производстве работодателю выгоднее выплачивать повременку, так как он может периодически понемножку ускорять конвейер, в итоге выработка будет больше, а зарплата останется на прежнем уровне.
Контролировать надо таких работников, тогда и выполнять всё будут.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
