:yes: у меня неизвестно будут это ДС из банка или из выручки. :(Цитата:
но заранее ведь не известно, когда будут сниматься деньги в банке
Вид для печати
:yes: у меня неизвестно будут это ДС из банка или из выручки. :(Цитата:
но заранее ведь не известно, когда будут сниматься деньги в банке
Абзац 2 статьи 226 НК РФ сформулирован некорректно, и если читать его только во взаимосвязи с пунктом 2 статьи 223 НК РФ, то Искорке становится страшно. Но она сомневается и это правильно, так как такое толкование норм закона недопустимо.Цитата:
Сообщение от Искорка
Для устранения сомнений, приведенные нормы необходимо рассматривать в совокупности с нормами, содержащимися в иных статьях Налогового кодекса.
В соответствии со статьей 52 и пунктом 1 статьи 226 НК обязанность по исчислению, удержанию и уплате сумм НДФЛ возложена на налогового агента.
Сумма налога при определении налоговой базы в соответствии с пунктом 3 статьи 210 настоящего Кодекса исчисляется как соответствующая налоговой ставке, установленной пунктом 1 статьи 224 настоящего Кодекса, процентная доля налоговой базы (пункт 1 статьи 225 НК).
Налогоплательщики-организации исчисляют налоговую базу по итогам каждого налогового периода на основе данных регистров бухгалтерского учета и (или) на основе иных документально подтвержденных данных об объектах, подлежащих налогообложению либо связанных с налогообложением. Данное правило распространяется также на налоговых агентов (пункты 1, 4 статьи 54 НК).
Согласно подпункту 1 пункта 3 статьи 24 НК, налоговые агенты обязаны правильно и своевременно исчислять, удерживать из денежных средств, выплачиваемых налогоплательщикам, и перечислять налоги в бюджетную систему Российской Федерации.
А разве может в последний день месяца налоговый агент правильно исчислить сумму налога, если документы для начисления заработной платы, в соответствии с коллективным договором и положением об оплате труда организации, будут составлены, например, 2 числа следующего месяца? Думаю, ответ очевиден.
В учете зарплата будет отражена предыдущим месяцем. Зарплата выплачена в установленный срок - 5 числа, из выручки. Если слепо следовать пункту 2 статьи 223 НК, то пени и даже может быть штраф по статье 123 НК, обеспечены. Законно ли это? Вопрос излишен.
Полагаю, что в данном случае следует руководствоваться абзацем 2 статьи 226 НК и перечислять налоги не позднее дня, следующего за днем фактического получения налогоплательщиком дохода. При этом под днем фактического получения дохода следует понимать день выплаты денежных средств, что следует из пункта 4 статьи 236 НК:
«Налоговые агенты обязаны удержать начисленную сумму налога непосредственно из доходов налогоплательщика при их фактической выплате.
Удержание у налогоплательщика начисленной суммы налога производится налоговым агентом за счет любых денежных средств, выплачиваемых налоговым агентом налогоплательщику, при фактической выплате указанных денежных средств налогоплательщику либо по его поручению третьим лицам».
Практика арбитражных судов по данному вопросу противоречива, причем в одном и том же окружном суде разные составы принимают различные решения. Приводить ее я не буду. Хочу обратить Ваше внимание на пункт 44 Постановления Пленума ВАС РФ от 28.01.2001 № 5: «При рассмотрении споров судам необходимо учитывать, что указанное правонарушение может быть вменено налоговому агенту только в том случае, когда он имел возможность удержать соответствующую сумму у налогоплательщика, имея в виду, что удержание осуществляется из выплачиваемых налогоплательщику денежных средств. При этом взыскание штрафа за неправомерное неперечисление (неполное перечисление) сумм налога налоговым агентом производится независимо от того, была ли соответствующая сумма удержана последним у налогоплательщика».
Пленум давал разъяснения по применению статьи 123 НК, однако оно в полной мере применимо и в случае начисления пеней.
В заключение приведу следующие доводы.
Такая правоприменитальная практика судов и налоговых органов приводит к тому, что равные по статусу субъекты поставлены в неравное положение, зависящее от порядка выплаты заработной платы, что противоречит принципу равного налогового бремени и юридического равенства, а также носит дискриминационный характер.
Не падайте духом Искорка! Наше дело правое, мы победим!
Спасибо за поддержку, Гуров. :yes:
Но мой руководитель из-за такой суммы в суд пойдет вряд ли. Будут на меня шишки за некомпетентность. :o
Гуров, да все понимают, что это очередной бред-неувязка в главе 23, а толку? Вы вот говорили про практику ФАС. Можете дать ссылки на решения, в которых поддерживается здравомыслие по данному вопросу?
Заранее благодарен.
Искорка, на мой взгляд, Вы поступаете неосмотрительно. Вы чрезмерно "повелись" на эти логические игры с трактовками статей НК, и уже готовы навредить себе.Цитата:
будучи пессимистом, я склоняюсь к точке зрения LegO NSK.
И платить скорее всего буду 30.04.
Налоговый кодекс прямо запрещает Вам выплачивать НДФЛ из денег фирмы. В бюджет могут быть перечислены только деньги самого работника, то есть ни в коем случае не фирмы. В реальности, если, допустим, наплевав и на ТК и на УК, вообще не платить/сильно задерживать з/п, то обязанности по НДФЛ у Вас не возникнет! Этот налог платится только тогда, когда Вы отдаете людям их деньги. Не отдаете - не платите налог. И это верно, что бы ни писали налоговики в своих письмах.
На практике это означает, что, начисляя оклад 10 тыс., я отдаю человеку "на руки" только 8700, а 1300 - перечисляю государству в тот же день. Схема такова, что предполагается, что я делаю это одновременно, то есть ни минуты не держу у себя деньги, которые принадлежат работнику, но предназначены (по закону) государству. На практике "одномоментность" реализуется через оформление в течение одного дня (одной и той же даты).
Не нужно забивать себе голову всеми этими трактовками "даты выдачи", "даты фактического начисления", "перечисления" и пр., еще и в разрезе разных статей НК. Нужно опираться только на логику: отдал деньги работнику - отдай государству. Не отдал (отдам 10-го) - ну так какой налог-то 1-го? Подумайте дважды, прежде чем ломать правильное...
Vaclav, полегче про наши письма. :mad: К тому же письма в основном минфиновские.
Постановление Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 23 мая 1995 г. N 9
Следовательно, обязанность по перечислению подоходного налога с сумм оплаты труда за прошедший месяц возникает у предприятия непосредственно по истечении месяца, то есть период, за который определен доход.
Обязанность исчислить, удержать и перечислить возникает сразу по концу месяца (доход уже сформировался), а конкретный срок перечисления уже определяется на основании ст.223 и 226.
Так это и есть деньги работника. 30.04 организация должна ему 10000, удерживает 1300, остается должна 8700.Цитата:
В бюджет могут быть перечислены только деньги самого работника, то есть ни в коем случае не фирмы.
Дело в том, что работники налоговых органов действуют на основании именно этих трактовок. А на основании чего еще могут действовать наемные работники? Vaclav, я думаю, что это не они "нехорошки"(с) такие. Наверно нужно судиться, но мы этого делать точно не будем. Как всегда идем по пути меньшего сопротивления. :(Цитата:
Не нужно забивать себе голову всеми этими трактовками "даты выдачи", "даты фактического начисления", "перечисления" и пр., еще и в разрезе разных статей НК.
К сожалению, чем больше читаю НК и всяческие изменения к нему, тем меньше вижу логики. :oЦитата:
Нужно опираться только на логику: отдал деньги работнику - отдай государству. Не отдал (отдам 10-го) - ну так какой налог-то 1-го?
О боже, LegO NSK, я не просек, что Вы "оттуда":). Виноват, употребил некорректный оборот, но, пожалуйста, не обижайтесь:). Это просто фигура речи, и имел в виду я не "налоговиков" конкретно, а просто тех, кто склонен неправильно трактовать именно в официальных документах: авторов разъяснений, судей, минфиновцев, наконец. :)Цитата:
Сообщение от LegO NSK
Так что, надеюсь, что Вы не настолько разозлились, чтобы уже "возмездие настигло меня"...
К слову, NSK - это какой город?.. э... Новосибирск?:wow:
В этом-то все и дело. Вы рассуждаете по логике НАЧИСЛЕНИЯ, а я предлагаю логику ВЫПЛАТЫ. То есть пока не выплатили деньги "в натуре", налог не может быть удержан, потому не может быть и перечислен.Цитата:
Так это и есть деньги работника. 30.04 организация должна ему 10000, удерживает 1300, остается должна 8700.
Я не собираюсь спорить до хрипоты. Моя логика понятна, Вы и сами придерживались этого подхода раньше, но Вас смутили. На мой взгляд, не обязательно идти в суд, чтобы доказать директору свою компетентность.
Ну да, судьи, которые поддерживают нелогичное мнение о сроке перечисления 1 числа, очень сюда подходят.
NSK - Нет СКверне...
Понял. Буду бояться. :)Цитата:
NSK - Нет СКверне...
LegO NSK, Вы и сами знаете, что решения судов не всегда соответствуют действующему законодательству. Только по одной этой теме (НДФЛ с авансов) была такая масса абсурда, что и вспоминать не хочется.
ИМХО было бы логичным и правильным, если бы был утвержден единый срок перечисления НДФЛ - 15 число следующего месяца, например.
Тем более, что скоро будет квартальная отчетность по налогу для агентов.
Ага, и перечисление НДФЛ отдельными платежками за каждого работника. Что-то я сомневаюсь, что это на самом деле будет.Цитата:
Тем более, что скоро будет квартальная отчетность по налогу для агентов.
LegO NSK, Вы знаете, что даже для взносов в ПФР и ФСС это не так? Срок у них поставлен очень туманно, а ведь действительно было бы логично написать - 15 число следующего месяца. Даже там не сделали, где это было необходимо!Цитата:
было бы логичным и правильным, если бы был утвержден единый срок перечисления НДФЛ - 15 число следующего месяца
А по поводу НДФЛ я как раз не согласен, что это логично и правильно. Исходя из такой трактовки налога, которая установлена сейчас НК (эмоциональной трактовки:)), сейчас как раз все логично и правильно. Но вот только перечислять-то нужно в день выдачи, как я писал выше, а не раньше. Здесь им нужно было идти до конца, и требовать перечисления НДФЛ в день каждой выплаты (например, всех авансов), а не только в день окончательного расчета и перечисления отпускных. С отпускными вообще смехотворно, потому что с них НДФЛ нужно платить сразу, потому что это, видите ли, не оплата труда! А аванс - зарплата (оплата труда), потому имеем поблажку. Да подавились бы поблажками!:)
Маргарита Ник, мечта сбылась!Цитата:
Сообщение от Маргарита Ник
1. Рассматривается в настоящий момент.
2. Как можно перечислять НДФЛ с авансов, если месяц не закончился и сумма не исчислена?
Хм, вопрос удержания НДФЛ очень интересный и до конца не исследованный :)
LegO NSK, но ведь по идее доход человек получил? Отобрать его назад практически невозможно :)
Исходя из ст.223 - нету дохода, пока месяц не закончится :)
П.С. Предлагаю форумчанам написать собственный вариант главы 23. Переписывать придется ВСЁ :D
LegO NSK, я тебе на днях подскажу место, где это можно сделать :)
Цитата:
Сообщение от Vaclav
Браво!
Ваши доводы подтверждаю следующими постановлениями окружных судов:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 21 февраля 2008 г. по делу N А56-18753/2007
Однако налоговым органом не учтено, что в связи с задержкой финансирования фактически выплаты заработной платы Учреждением производились с нарушением Приказа от 03.04.2006 N 42/2 в более поздние сроки. Данное обстоятельство установлено судом первой инстанции и подтверждается представленными в материалы дела выписками с лицевого света Учреждения 0301682601 и 0301682602 за периоды: с 04.08.2006 по 08.08.2006 и с 12.08.2006 по 15.08.2006 (том 1, листы дела 33 - 35); за 06.09.2006, 08.09.2009, 06.10.2006, 13.10.2006 и за 08.11.2006 (том 1, листы дела 45, 47, 60 - 61, 62 - 63 и 72 - 75), а также платежными ведомостями N 64 - 65, 67, 73 - 76, 80 - 83, 87 - 92 (том 1, листы дела 26 - 44, 52 - 59, 64 - 70, 76 - 85).
Таким образом, Учреждение правомерно произвело исчисление, удержание и перечисление НДФЛ с фактической выплаты дохода и получения им в учреждении банка денежных средств на выплату дохода (том 1, листы дела 27 - 32, 48 - 51).
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 24 июля 2006 года Дело N А56-44614/03
В силу пункта 4 статьи 226 НК РФ налоговые агенты обязаны удержать начисленную сумму налога на доходы физических лиц непосредственно из доходов налогоплательщика при их фактической выплате. Пунктом 6 указанной статьи установлен срок перечисления удержанной суммы налога: не позднее дня фактического получения в банке наличных денежных средств на выплату дохода, а также дня перечисления дохода со счетов налоговых агентов в банке на счета налогоплательщика либо по его поручению на счета третьих лиц в банках; в иных случаях суммы налога должны быть перечислены не позднее дня, следующего за днем фактического получения налогоплательщиком дохода, - для доходов, выплачиваемых в денежной форме, а также дня, следующего за днем фактического удержания исчисленной суммы налога, - для доходов, полученных налогоплательщиком в натуральной форме либо в виде материальной выгоды.
Следовательно, с днем фактической выплаты дохода налогоплательщику связана обязанность налогового агента удержать и перечислить сумму налога, и его установление имеет существенное значение для определения суммы пеней. Таким образом, отклоняя доводы предприятия о том, что налоговая инспекция начисляла пени начиная не с даты фактического получения дохода, а со дня, когда доход подлежал выплате налогоплательщикам, суд апелляционной инстанции не применил нормы права, подлежащие применению, и не установил обстоятельства, необходимые для разрешения настоящего дела, в связи с чем дело в соответствующей части подлежит направлению на новое рассмотрение.
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 7 ноября 2007 г. N Ф04-7655/2007(39814-А75-26)
Суд кассационной инстанции считает правомерным вывод суда первой инстанции о том, что налоговый орган при определении начальной даты периода просрочки необоснованно принимал первое число месяца, следующего за месяцем начисления заработной платы, в связи с этим начисление пени произведено им неправомерно.
К теме спора не относится, т.к. в данном случае имела место выплата зарплаты из денег, снятых с расчетного счета.Цитата:
Сообщение от Гуров
Вообще ни о чём. Тем более, что тот же суд в итоге поддержал ИФНСЦитата:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 24 июля 2006 года Дело N А56-44614/03
Постановление Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа от 16 февраля 2007 г. N А56-44614/03
Опять же не в тему, т.к. зарплата перечислялась на счета в банкеЦитата:
Сообщение от Гуров
Заявленные требования мотивированы тем, что налоговый орган необоснованно привлек ООО "АвтоРеалСервис" к налоговой ответственности ввиду отсутствия события и состава налогового правонарушения и необоснованно начислил пени по налогу, так как расчет пени был составлен с момента начисления заработной платы, а не с момента выплаты на лицевые счета работников.
Уважаемый LegoNSK!Цитата:
Сообщение от LegO NSK
В настоящее время налог взимается на основании главы 23 Налогового кодекса, а не Закона о подоходном налоге, тем более, что статья 9 в редакции, указанной в Постановлении, на которое Вы сослались, действовала до 07.08.1995. Как говорится, она трижды устарела.
Поэтому мои доводы не в тему, а Ваш как раз по теме.
Искорка!
Слова о равном налоговом бремени, юридическом равенстве, дискриминации – не пустой звук. Это правовые принципы, сформулированные Конституционным Судом и они должны соблюдаться ВСЕМИ!
Представьте себе такую ситуацию. Один налоговый агент находится в местности, где нет банка, а потому выдает зарплату из выручки. А другой - рядом с банком, и выдает зарплату, получая деньги в банке. Первого обязывают перечислять налоги в последний день месяца, хотя он еще и зарплату не начислил, а второго - не позднее дня фактического получения в банке наличных денежных средств. Можно ли признать это равным налоговым бременем?
Гуров, искренне благодарю за поддержку! Я тоже призываю именно к тому, чтобы понять закон по сути, а не выискивать безумные трактовки, отталкиваясь от противоречий (или непонятности, неточности, некорректности) отдельных статей.
Когда они писали ст. 223 (Дата фактического получения дохода), хотели лишь разъяснить отдельные нюансы, связанные с неденежными выплатами. И кто их дернул употребить слово "фактический" во второй части - это уму не постижимо! Понятно же, что "фактическое получение" - это и есть реальное, подлинное "обретение" денег, тот момент, когда они оказываются в моих руках! В этот момент я (как налогоплательщик) обязан "поделиться" с государством, отдав ему его долю - НДФЛ. Этот момент отличается от того момента, когда у источника выплаты возник передо мной долг (то есть от даты начисления). И агенты, осуществляя свои функции, должны понимать, что эта статья - про доходы физических лиц, она им адресована, и пониматься должна в контексте этой логики!
Господа, вы невнимательно читаете мои речи! :) Я тоже логически против такой трактовки, но вот суды почему-то её поддерживают. Честно говоря, сам узнал о "необходимости" перечисления НДФЛ 1-го числа из решения суда несколько лет назад. Удивлялся не меньше, чем Искорка :)
Что касается упомянутого мной решения ВАС, то порядок перечисления налога не так уж и изменился.
Кстати, обратите внимание. Государство поощряет нахождение зарплаты на расчетном счете налогового агента. Снял её со счета или перечислил на счет налогоплательщика - на тебе простой и понятный срок перечисления НДФЛ. Не хочешь дружить с расчетным счетом - мучайся с определением срока. :D
Интересное предположение! :)Цитата:
Государство поощряет нахождение зарплаты на расчетном счете налогового агента... Не хочешь дружить с расчетным счетом - мучайся с определением срока.
Пунктом 2 ст. 223 НК РФ определено, что при получении дохода в виде оплаты труда датой фактического получения налогоплательщиком такого дохода признается последний день месяца, за который ему был начислен доход за выполненные трудовые обязанности в соответствии с трудовым договором (контрактом). Налоговый агент исчисляет, удерживает и перечисляет в бюджет НДФЛ с заработной платы (в том числе за первую половину месяца) один раз в месяц при окончательном расчете дохода сотрудника по итогам каждого месяца, за который ему был начислен доход, в сроки, установленные п. 6 ст. 226 НК РФ: не позднее дня фактического получения в банке наличных денежных средств или перечисления заработной платы на пластиковые карты (Письмо УФНС по г. Москве от 29.03.2006 N 28-11/24199). Следовательно, исчислять и перечислять НДФЛ с сумм аванса, выплачиваемого в середине месяца, не требуется. НДФЛ в этом случае удерживается и уплачивается в полном объеме в момент выдачи заработной платы за вторую половину месяца.
Мнение экспертов
Натали13, про авансы все давно ясно. Идет обсуждение о перечислении НДФЛ с окончательного расчета за месяц.Это особенно порадовало, хорошо бы ссылки давать, когда что-то цитируете.Цитата:
Мнение экспертов
Нужно ли организации перечислять в бюджет НДФЛ с аванса или можно начислить с аванса а перечислить в конце месяца как обыно
катрин11, для начала стоит прочесть правила форума. И далее - начало темы может стоит прочитать? Темы вообще следует читать сначала, а не с конца.
Блин, всю жизнь выплачивала зарплату из выручки 10 числа, и НДФЛ перечисляла в день выплаты зарплаты, и проверки были, и все нормально...А тут вас почитала...
Да уж, многия знания - многия печали...
И правильно делала, ибо пока что аргументация за иной подход весьма слаба! :wow:Цитата:
Блин, всю жизнь выплачивала зарплату из выручки 10 числа, и НДФЛ перечисляла в день выплаты зарплаты
Vaclav, ну-ну, Вы это суду потом доказывать будете :)
Надеюсь на успех:)!Цитата:
это суду потом доказывать будете
Прецедентного права нет. Доводы, по-моему, сомнительные. Те случаи, на мой взгляд, явная судебная ошибка. Аминь. :wow:
А вот еще вопрос по теме: работник написал заявление на увольнение, начальник надеялся, что работник передумает, и до последнего дня заявление лежало у него. В день увольнения утром начальник был сильно занят, передал заявление расчетчице только где-то около 13 часов, с 13 до 14 обед и все такое...короче, пока она посчитала, пока подготовили платежку на НДФЛ...а платежки уходят по банк-клиенту только до 15-ти часов... в результате, не успела платежка уйти. Оплата пройдет по банку теперь только после праздников, 12.05, а уволен работник 08.05, расчет выплачен из выручки (разрешение банка есть).
Знаю, что нарушение. Только пени? Или существует еще штраф ?
А возможно ли как-то оправдаться, например "в связи с особенностями программного обеспечения данной системы банк-клиент..."
А я считаю, что НДФЛ удерживается и перечисляется в бюджет в день снятия из банка ден. средств для выплаты заработной платы., или в день перечисления на карточки сотрудников.
А для себя, т.е. в своей организации , всегда выдаю зар.плату и плачу НДФЛ в последний день месяца.
Это, конечно, замечательно...когда численность небольшая и всем 8-ки в табеле нарисовали и голова не болит...(У меня такая фирмочка тоже есть, я могу зарплату вместе в авансом выплачивать 20-го числа и все налоги перечислять хоть за квартал вперед).Цитата:
Сообщение от Покровка
А когда численность больше 100 чел., и по точкам все раскиданы, дай Бог, чтобы к 3-му числу табеля сдали...(а могут ведь и позже :( ) + больничные + пособия + отпуска + доплаты разные... Хорошо, если к 10-му получится зарплату посчитать. А срок выплаты зарплаты - 15 число. Перечислить НДФЛ в последний день месяца просто ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО. Как это себе налоговики вообще представляют?
А налоговики-то здесь причем? Не они НК писали.Цитата:
Как это себе налоговики вообще представляют?
Ну насчет тех людей, которые конкретно занимаются написанием всех наших законов и т.п. - вообще разговор отдельный. А налоговики здесь притом, что именно они принуждают соблюдать все эти не поддающиеся логике и разуму нормы. Причем самое интересное, что со временем они сами меняют свою же собственную трактовку( ну и МинФин с ними же...)Цитата:
Сообщение от Искорка
Эти нормы налоговики обязаны вас принуждать выполнять, если вы знакомы с 1 частью НК.Цитата:
А налоговики здесь притом, что именно они принуждают соблюдать все эти не поддающиеся логике и разуму нормы.
