Разные они у Вас потому, что Вы же сами говорили, что если человек, например устроился 18 января, а увольняется 7 мая, то Вы выкинете январь и май и компенсацию дадите за 3 месяца. А если с 01 января по 21 апреля - 4 месяца.Цитата:
Сообщение от Нюр
Вид для печати
Разные они у Вас потому, что Вы же сами говорили, что если человек, например устроился 18 января, а увольняется 7 мая, то Вы выкинете январь и май и компенсацию дадите за 3 месяца. А если с 01 января по 21 апреля - 4 месяца.Цитата:
Сообщение от Нюр
Доброе уже утро, waw.:)Цитата:
Сообщение от waw
Вы меня почти убедили. :)
Хотя, сомнения меня все ещё грызут. ;)
Нюр, а пересчитывать уволенным будете? :oЦитата:
Вы меня почти убедили.
Зато такое говорится про КНО. Всё в том же 35 пункте.Цитата:
Сообщение от grosh
Опять поротиворечия. При расчете сроков на компенсацию закон и отсылает к правилам, распространяемых на отпуск. И тут же, в 35 пункте это опровергает, предлагая "излишки" округлять. Что недопустимо при "отпускной" ситуации.
Так что, это не я такая противная. :) Это законы у нас такие, что и говорить страшно.
Вы знаете, метод при котором у человека отсекается 14 честно отработанныых дней -дней тоже нельзя назвать пропорциональным. Где здесь соблюдена пропорция??Цитата:
Сообщение от grosh
К чему вы это сейчас сказали, непонятно.Цитата:
Сообщение от Белка ТНТ
PS. Пересчитывать не буду.
Отпуск мы даем полный - 52 дня, по истечении 6 месяцев работы.Цитата:
Сообщение от Larik
При чем здесь компенсация?
И потом, это не я придумала, что при исчислении стажа на отпуск берется рабочий период полностью.
А при исчислении стажа на КНО - излишки округляются.
Нюр, если уж остальные аргументы Вы аргументами не считаете, то вот еще довесок:Цитата:
при исчислении стажа на отпуск берется рабочий период полностью. А при исчислении стажа на КНО - излишки округляются.
между прочим, слово "излишки" в 35-м пункте неслучайно.
подумайте, стали бы законотворцы (пусть и в 1930-м году) называть "излишком" Ваше "отработанное время за каждый месяц в отдельности" ???Цитата:
Вот я исчисляю и при исчислении рассматриваю фактически отработанное время за каждый месяц в отдельности. Нигде ведь не указано, что надо стаж суммировать (как, например, при подсчете Ну страхового стажа для больничных листков).
толковый словарь Ушакова дает два толкования слова: "1. То, что остается, как лишнее, по удовлетворении всех потребностей. 2. Излишняя, слишком большая мера, степень чего-нибудь"
"Излишек", то есть время, превышающее месяц работы, может образоваться "при исчислении" в том случае, если Вы исчисляете срок работы последовательно, начиная с даты приема на работу, а не за каждый календарный месяц в отдельности.
PS будет время, поищем еще аргументы, но титан, сталь, простое железо уже на исходе.
Вы хотели бы, чтоб Вам привели "закон", аналогичный правилам подсчета страхового стажа для больничных? Нет такого, и вряд ли появятся.
Laric, если уж пользоваться словарями, то я тоже заглянула в Википедию.:)Цитата:
Сообщение от Laric
И какие были утверждения со стороны моих оппонентов, кроме - "ты не права, трактовать закон следует так, а не иначе". Ваша субъективная трактовка не может являться аргументом.Цитата:
Аргумент в логике — утверждение (посылка) или группа утверждений (посылок), приводимые в подтверждение другого утверждения (заключения).
А вот Шмымзику надо отдать должное. Она мне указала на пункт, который я упустила из виду. А именно:
Но и тут меня терзают сомнения. Ведь согласно раздела 1, считать нужно фактически отработанное время. В то время как в п. 35 говорится о том, что фактически отработанные "излишки" нужно отсекать.Цитата:
При исчислении срока работы, дающего право на компенсацию, соответственно применяется раздел I настоящих Правил.
Я не знаю, как Вы, но я явно вижу и чувствую противоречия. И мне от этого осознания очень некомфортно. Поэтому я, собственно, с Вами тут и веду беседу - хочу комфорта душевного.))))
Не обязательно закон. Хотя-бы логическую обоснованность того, что стаж нужно суммировать, а не применять п. 35 буквально.Цитата:
Сообщение от Laric
Раздел 1 противоречит п. 35.;)
А может способ подсчета срока работы (фактически. а не в календарных месяцах ) закрепить в Положении об оплате труда? Ведь это не ухудшит положение Ваших работников.:)
Извините, Нюр, но если уж что-то логически обосновывать, то другое. А именно - то, что применять п.35 нужно именно буквально. Пользуясь понятием "срок работы".Цитата:
логическую обоснованность того, что стаж нужно суммировать, а не применять п. 35 буквально.
Нюр, в тексте Правил есть конкретные примеры.
Пример. Работник поступил на завод 3 февраля 1930 г. Он получает 18 июля 1930 г. право на очередной отпуск
т.е. 5,5 месяца отсчитываются с 03.02 как 1 рабочий месяц и 15 дней.
Он противоречит только в вашей трактовке п.35. В трактовке ваших оппонентов - и моей в том числе - раздел 1 ни разу не противоречит п.35 того же документа.Цитата:
Раздел 1 противоречит п. 35
Пример. Работник поступил в мастерскую 5 марта. С 1 по 15 апреля он болел и получил за эти дни пособие от страховой кассы; на дни 1 - 5 мая он был призван на краткосрочный сбор в территориальную часть; с 1 по 10 июня он не выходил на работу по причинам, признанным нанимателем уважительными, но без оплаты за пропущенное время. Право на отпуск у такого работника возникает через 5 1/2 месяцев и еще 10 дней, т.е. 30 августа.
Опять же - стаж для отпуска считается "сплошным" методом.
Да, русскими. И совершенно русскими словами там написано:Цитата:
Точно так-же в Правилах 30 г. написано русскими словами:
35. При исчислении сроков работы, дающих право на пропорциональный дополнительный отпуск или на компенсацию за отпуск при увольнении, излишки, составляющие менее половины месяца, исключаются из подсчета, а излишки, составляющие не менее половины месяца, округляются до полного месяца.
Вы же - применяя данный пункт - руководствуетесь, видимо, своей собственной редакцией:
35. При исчислении сроков работы, дающих право на пропорциональный дополнительный отпуск или на компенсацию за отпуск при увольнении, излишки, составляющие менее половины месяцЕВ, исключаются из подсчета, а излишки, составляющие не менее половины месяцЕВ, округляются до полнЫХ месяцЕВ.
Про "излишки" здесь уже говорилось. Сочетание излишков и нескольких округленных месяцев вообще нонсенс. Вся сумма излишков (дней) не может быть больше целого (целой единицы), т.е. больше месяца. Это остаток.
Сафа, я ЗА права работников. Только мне нужна надежная правовая база. Я её сейчас пытаюсь создать для себя.Цитата:
Сообщение от Сафа
Трактовка Правил далеко не однозначная и противоречивая. Это очевидно. Не пойму, почему многие это отрицают. ;)
Мне аргументы приведенные выше, например пост 91 и другие очень даже нравятся.
Основное в правилах срок работы......он считается.
Срок работы одинаков для работников отработавших с первого числа месяца и в "рваных" месяцах. Это основное. Или Вы считаете что люди отработали разное время(
Противоречий нет, если внимательно читать не выбирая то, что нравится лично вам.
Laric, ну а как же ещё, если не буквально?:) Что это за закон, если пользователю приходится догадываться о чем там, собственно, речь?Цитата:
Сообщение от Laric
Потому, что если понять - что есть срок работы, и что собой представляет компенсация за неиспользованный отпуск, противоречий не возникает.Цитата:
Не пойму, почему многие это отрицают.
Нюр, ну вот Вы и согласились!Цитата:
Laric, ну а как же ещё, если не буквально?
Значит, если при исчислении сроков работы излишки, составляющие менее половины месяца, исключаются из подсчета, а излишки, составляющие не менее половины месяца, округляются до полного месяца, то решение (пост №2 от waw) - верное:
Так ведь, да?Цитата:
1) с 20.03.08 по 04.06.08 = 2 мес. 16 дн. ~ 3 мес.
2) с 21.04.08 по 01.06.08 = 1 мес. 13 дн. ~ 1 мес.
или еще есть сомнения?
Все противоречия-в пользу налогоплательщиков ( и работников)!:DЦитата:
Сообщение от Нюр
Согласна. Целиком и полностью. Трактовка Правил - действительно, неоднозначная и противоречивая. Особенно в последнее время. Кто-то даже упоминал статейки с аналогичным Вашему методом подсчета стажа :yes:.Цитата:
Трактовка Правил далеко не однозначная и противоречивая. Это очевидно. Не пойму, почему многие это отрицают.
Сами же Правила - просты и понятны. Нужно всего лишь уметь читать.
Вот это и подозрительно. Ибо в разделе 1 идет речь о фактически отработаном времени.Цитата:
Сообщение от Шмымзик
А в п. 35 предлагается фактически отработанные излишки убирать из расчета.
В 1 разделе - весь стаж полностью.
А в п. 35 - округленный до целого.
Нет противоречий, говорите??;) Тогда зачем, как Вы думаете, законодатели 30 года сначала отсылают к 1 разделу и призывают учитывать стаж целокупно, а чуть ниже призывают к совершенно непонятному округлению. Я этого не понимаю.
МесяцЕВ - это как раз Ваша трактовка. Вы ведь призываете к суммированию месяцев. А я как раз рассматриваю месяЦ (отдельно взятый), как и требуется в пункте 35:Цитата:
Сообщение от Шмымзик
Видите, написано - месяЦА, а не совокупности месяцЕВ.Цитата:
....излишки, составляющие менее половины месяца, исключаются из подсчета....
Лично мне нравится трактовка в пользу работника. Но она ничем не обоснована.Цитата:
Сообщение от Larik
Нюр, при моем методе подсчета - округляется только один месяц. Вы же округляете именно месяцЫ.
Излишки - все излишки - могут округляться только до одного месяца.
У вас же выбрасываются или добавляются - месяцы.
Например, для человека, принятого 17.06 и уволенного 13.07 - сколько месяцев вы округляете? Два. Для принятого 14.06 и уволенного 16.07? опять два.
Поясните, каким образом у Вас излишки округляются не до полного месяца (как требует текст п.35), а до двух месяцев. Или до трех. Или даже до четырех и более.
Вижу.Цитата:
Видите, написано - месяЦА, а не совокупности месяцЕВ.
И еще я знаю, что такое излишки.
Текст "излишки, составляющие менее половины совокупности месяцев" - это бред. Математический и филологический.
Да затем, что минимальный отпуск в то время давался по одному дню за месяц работы (стажа)!Цитата:
Тогда зачем, как Вы думаете, законодатели 30 года сначала отсылают к 1 разделу и призывают учитывать стаж целокупно, а чуть ниже призывают к совершенно непонятному округлению. Я этого не понимаю.
Это же элементарно, если прочесть весь документ, а не кусочки из него!!! Постоянно идет речь о ДВЕНАДЦАТИДНЕВНОМ отпуске - один день за месяц. Поэтому и была тогда необходимость в округлении - для определения ЦЕЛОГО КОЛИЧЕСТВА ДНЕЙ ОТПУСКА (и использованного, и неиспользованного)
И компенсация давалась за целое количество дней за каждый месяц работы (стажа).
Поэтому и округляется. Потому что было предписано:
Пропорциональная компенсация выплачивается в следующих размерах:
а) при отпуске в 12 рабочих дней - в размере дневного среднего заработка за каждый месяц работы, подлежащей зачету в срок, дающий право на отпуск;
Нет. Это Вы призываете к суммированию месяцев. Берете каждый месяц отдельно, округляете и потом суммируете.Цитата:
Вы ведь призываете к суммированию месяцев.
Кроме того, я лично вообще сомневаюсь в том, что этот п.35 не противоречит действующему трудовому законодательству. Именно по этой причине - округления. Они были необходимы и оправданны в день принятия этого документа, теперь же - фактически - бессмысленны.
В самом же документе - нет противоречий. Не фантазируйте, пожалуйста.
Не совсем так. Я округляю так - июнь -первый месяц, июль - второй месяц, и тэдэ.:D :DЦитата:
Сообщение от Шмымзик
Шмымзик, а как быть с 1 разделом, который говорит о том, что при подсчете стажа (срока) учитывается фактически отработанное время.
Ну посчитала я фактичеки отработанное - 26 к.д. Тогда и компенсировать надо 26 к.д. - в соответствии с 1 разделом.
Зачем нужно это нелепое округление? Может, в 30 году это и было нормальным, но уже как никак 21 век на дворе. А вы говорите, что Закон номальный, это я трактую неправильно. А как еще трактовать, если там противоречие на противоречии сидят.
Что-то одно надо принимать в расчет. Либо 1 раздел с его фактически отработанным временем. Либо 35 пункт с его округлениями. Имхо.
Так а я о чем говорю?? О том, что 35 пункт входит в противоречие с действующим законодательством. В частности с ТК, в котором предписано оплачивать отпуск (а значит и КНО) за фактически отработанное время.Цитата:
Сообщение от Шмымзик
А Вы мне говорите, что это я фантазирую и противоречий нет.
Есть противоречия. Причем весьма грубые.
Однако ущемляете права работников......
Нюр, я говорила о том, что сами Правила - не противоречивы ни разу.
Вы же заявляли, что:
Вы определитесь, пожалуйста - что чему противоречит. Какие грубые противоречия Вы нашли в Правилах? С соответствием между п. 35 и разделом 1 Вы уже разобрались надеюсь? Теперь - поняли или как?Цитата:
В 1 разделе - весь стаж полностью.
А в п. 35 - округленный до целого.
Нет противоречий, говорите?? Тогда зачем, как Вы думаете, законодатели 30 года сначала отсылают к 1 разделу и призывают учитывать стаж целокупно, а чуть ниже призывают к совершенно непонятному округлению. Я этого не понимаю.
Итого вы округляете месяцЫ. А не "излишки до полного месяца"Цитата:
Я округляю так - июнь -первый месяц, июль - второй месяц, и тэдэ.
Нюр, если Вы действительно так считаете - то почему применяете? Все, что противоречит действующему законодательству не должно применяться. Отчего же Вы не рассчитываете пропорциональную компенсацию по дням? Вариант (28/365*КД стажа) вместо (28/12*месяцы стажа) вполне применим.Цитата:
35 пункт входит в противоречие с действующим законодательством.
Как раз нет. Не разобралась.Цитата:
Сообщение от Шмымзик
Цитата:
При исчислении срока работы, дающего право на компенсацию, соответственно применяется раздел I настоящих Правил.
Цитата:
В 5 1/2-месячный срок работы, дающий право на очередной
отпуск, засчитываются:
а) фактически проработанное время;
И ка Вы предлагаете мне соблюсти нормы 1 раздела (в плане оплаты фактически отработанного времени) не нарушая 35 пункт, который говорит о том, что фактически отработанные "излишки" округляются.Цитата:
При исчислении сроков работы, дающих право на
пропорциональный дополнительный отпуск или на компенсацию за
отпуск при увольнении, излишки, составляющие менее половины
месяца, исключаются из подсчета, а излишки, составляющие не менее
половины месяца, округляются до полного месяца.
Оттого, что у меня была проверка уже два раза и ни одного замечания по поводу того, что я не правильно считаю сроки. Поэтому я и была по сей день убеждена в своей правоте.Цитата:
Сообщение от Шмымзик
Нюр, Вам уже многократно объясняли, каким образом можно соблюсти эти нормы. Вас эти объяснения не устраивают. Ни нормативные, ни логические, ни филологические, ни математические, ни ссылки на равноправие и т.п. Вы ни копейки КНО не выдадите одному человеку, отработавшему 30 дней (с 17.07 по 15.08), а другому - проработавшему те же 30 дней (с 15.02 по 15.04, в марте - отпуск б/с) оплатите 4,66 дня неиспользованного отпуска. Дело Ваше.Цитата:
соблюсти нормы 1 раздела (в плане оплаты фактически отработанного времени) не нарушая 35 пункт, который говорит о том, что фактически отработанные "излишки" округляются.
Очень плавный переход от требования ссылок на нормативку к ссылкам на собственный опыт проверок. Отсутствие замечаний не подтверждает правильность расчетов. Проверки-то были из Трудинспекции?Цитата:
Оттого, что у меня была проверка уже два раза и ни одного замечания по поводу того, что я не правильно считаю сроки.
Ну раз пошли в ход такие аргументы - то пожалуйста... Суд по двум трудовым спорам, по которым я считала КНО - и там как раз выходили половинчатые месяцы - признал мои расчеты правильными. Поэтому я абсолютно убеждена в своей правоте.
Шмымзик, я, наверное, пропустила что-то. Будьте добры, повторите, пожалуйста, как можно учитывать фактически отработанное время (1 раздел), отсекая при этом фактически отработанное время (п. 35). Ведь количество дней, подлежащих оплате бутет различно.Цитата:
Сообщение от Шмымзик
Я вижу, что здеть отсутствует логика и здравый смысл. Поэтому и хочу разобраться. Вы же на меня окрысились, будто я на Ваш собственный карман посягаю. Как-то вы не добро разговариваете.;)Цитата:
Сообщение от Шмымзик
Вы опять фантазируете )))Цитата:
Вы же на меня окрысились, будто я на Ваш собственный карман посягаю. Как-то вы не добро разговариваете.
Стаж работы следует исчислять в отработанных месяцах и днях. В итоге получится Х месяцев и У дней, притом У не может быть больше 31. Это как раз тот самый излишек, который правила предписывают округлять - потому что минимальный отпуск в 1930 году был 12 дней, и КНО выплачивалась в размере среднедневного заработка за каждый месяц работы. Не было предусмотрено Правилами выплаты КНО в размере , например, половины среднедневного заработка за полмесяца стажа. Поэтому при увольнении было необходимо считать стаж именно в целых месяцах, для того и округление ИЗЛИШКОВ дней. ЭТот излишек в сумме не может быть более одного месяца, поэтому и говорится об округлении до месяцА, а не об округлении неполностью отработанных месяцЕВ.Цитата:
Будьте добры, повторите, пожалуйста, как можно учитывать фактически отработанное время (1 раздел), отсекая при этом фактически отработанное время (п. 35)
Да, надо было с самого начала уяснить причину, по которой излишки дней округляются до целого месяца. Было бы, наверно, понятнее все остальное.
Так читать нужно все...а не то что нравится лично себе.
Нисколько! Я констатирую факт.)))Цитата:
Сообщение от Шмымзик
Шмымзик, ну так на дворе, слава богу не 30-е года.Цитата:
Сообщение от Шмымзик
Вот Вы (мои оппоненты) пользуетесь округлением? Пусть даже и по Вашей (верной с Ваших слов) методике? Пользуетесь. Хотя есть ТК со 121 статьей, которая гласит:
Разве не является нарушением тот факт, что Вы "излишки" округляете? Они ведь фактически отработаны.Цитата:
......в стаж работы, дающий право на ежегодный основной оплачиваемый отпуск, в соответствии со ст. 121 ТК РФ включаются:
время фактической работы;......
В общем, ребята!!
Мы тут посовещались и я решила.)))
В части подсчета срока я признаю свою ошибку. :o Действительно, логично и правильно считать фактически отработанные рабочие периоды нарастающим итогом. Прошу прощения, если кого обидела в пылу дискуссии. Это я не со зла. Это я просто разволновалась не на шутку.:o
А вот в части п. 35, который говорит о том, что "излишки" нужно округлять - я не согласна. Во первых, сейчас не 1930 год, а во вторых, это противоречит дейстующему (и более свежему) законодательству (ТК РФ). Излишек в 14 календарных дней не должен "отсекаться" от стажа работника. Он должен быть пропрционально компенсирован.
Что скажете?
В споре рождается иститина. Удачи!!!!
Согласен, если заменить слова "он должен" на "он может".Цитата:
Излишек в 14 календарных дней не должен "отсекаться" от стажа работника. Он должен быть пропорционально компенсирован.
Сам п.35 не нарушает принцип пропорциональности, который, как известно, означает зависимость между двумя величинами, определяемую соотношением Y = kX.
Коэффициент k в Правилах - это дискретная величина с шагом 1 месяц. Для 1930 года (при отпуске в 12 рабочих дней, КНО в размере дневного среднего заработка за каждый месяц работы) большей точности и не требовалось.
Сейчас ситуация действительно изменилась. И можно изменить шаг дискретизации до 1 дня (а при желании и точнее) (см.#106).
Почему я сам так не поступаю:
1) расчет ЗП ведется в программе, в которой отсутствует возможность такой настройки (добавление такой возможности будет не бесплатно);
2) сила инерции, сложившаяся многолетняя привычка;
3) а зачем? ведь все так делают (за редким исключением) и претензий у проверяющих возникнуть не должно;
4) не встречал никого, кто бы составлял пропорцию в днях, - страшно быть первым :)
Larik, спасибо. И Вам удачи!:)Цитата:
Сообщение от Larik
Господи!! Хоть один человек, хот частично со мной согласен!:)))))Цитата:
Сообщение от waw
Вы знаете, waw, я вот тоже думала, а как такую методику реализовать в ЗиКе? Мне тоже проблематична такая процедура. Так что я, пожалуй, возьму пример с Вас. Если Вы не возражаете, конечно.:)Цитата:
Сообщение от waw
Кстати. Журнал "Главбух". Если кому интересно.
Шпаргалка по компенсациям за неиспользованный отпуск
Цитата:
ПРИМЕР
Иванов Н.П. работает в ООО «Прибой» с 14 марта 2006 года. 20 мая 2008 года он уволился из организации по собственному желанию. За весь период работы Иванов не был в отпуске (дополнительных отпусков работнику не положено).
Иванов отработал в организации два полных рабочих года: с 14 марта 2006 года по 13 марта 2007 года и с 14 марта 2007 года по 13 марта 2008 года. Получается, что за это время Иванову полагается компенсация за 56 календарных дней неиспользованных отпусков (28 +28).
С 14 марта 2008 года по 20 мая 2008 года Иванов отработал два полных месяца (с 14 марта по 13 апреля и с 14 апреля по 13 мая). Излишки дней с 14 по 20 мая составляют менее половины месяца, а потому исключаются из подсчета.
Рассчитаем общее количество календарных дней отпуска, за которые Иванову полагается компенсация:
56 дн. + 28 дн. : 12 мес. * 2 = 60,66 к.дн.
Ну что ж, нормальная статья. Бегло просмотрел, грубых ошибок не заметил.Цитата:
Шпаргалка по компенсациям за неиспользованный отпуск
И все же на 0,01 дня работника обманули. :)Цитата:
56 дн. + 28 дн. : 12 мес. * 2 = 60,66 к.дн
(а можно было бы и не выделять полные года - 28 / 12 * 26 = 60,67)
Вот не знаю, можно ли так делать?Цитата:
— внешнего совместителя перевели на основное место работы в компании (имеется в виду именно случай перевода; если же совместитель сначала написал заявление на увольнение, а потом заявление о приеме на работу, то выплатить компенсацию необходимо);
Ну что вы, когда берут пример, это приятно!Цитата:
Так что я, пожалуй, возьму пример с Вас. Если Вы не возражаете, конечно. :)
Но жаль! Жаль, что вы не смогли стать первопроходцем!
Да, так было бы... честнее.Цитата:
Излишек в 14 календарных дней не должен "отсекаться" от стажа работника. Он должен быть пропрционально компенсирован.
