найм только в письменной форме.Цитата:
Сообщение от Youlia
Но это не означает, что суд не может признать фактически сложившиеся отношения сторон
Вид для печати
найм только в письменной форме.Цитата:
Сообщение от Youlia
Но это не означает, что суд не может признать фактически сложившиеся отношения сторон
Решение "суда" ТВ-шоу можно обсудить на кухне за чашкой чая с домочадцами. Ссылаться на эти решения в настоящем суде - это выставлять себя клоуном :yes:Цитата:
Разве решение суда ТВ-шоу не может быть тем самым случаем чтоб сделать вывод.
Ируся, не признает суд никакой договор найма, если его нет в письменном виде. К чему эта дискуссия вообще? Не будет здесь никакого суда. Наймодателю нет смысла туда идти, проблему можно решить и так. Если наниматель туда пойдет - а с чем он пойдет? Со свидетельскими показаниями? Или с кассетой с записью "суда" из ТВ-шоу?Цитата:
Но это не означает, что суд не может признать фактически сложившиеся отношения сторон
телепатия?)))))))))))))Цитата:
Сообщение от Youlia
Ирусь, ты до конца мой пост дочитала?Цитата:
телепатия?)))))))))))))
Irusya, Youlia, по-моему, Вы обе правы.
Youlia права в том, что суда никакого не будет
Irusya права в том, что если бы суд был, то он мог бы признать фактически сложившиеся отношения
Youlia, Вы не совсем так читаете Конституцию РФ. Там как раз-таки наоборот речь идет о законном праве выселить. Чтобы выселение было только по закону. А вот жизнь и без закона, понятно, что не требует законных разрешений.Цитата:
В том-то и дело, что эта статья работает за того, у кого есть законные права проживания, а не против него
Ну зачем так передергивать? Тут иначе. Жили-жили квартиранты без договора, приходят и говорят - выметайтесь.Цитата:
Класс! Приходит, значицца, ко мне завтра домой какой-нить знакомый, и говорит - а я тут жить буду, мне Конституция разрешает
А у них конституционное право. Заплатят штраф, если собственник сможет дело-то администартивное создать, и будут жить дальше.Цитата:
Кроме того, налицо административное правонарушение, т.к. у них не оформлена регистрация в квартире.
При том, что Конституция РФ действует без телевизора и в суде тоже.Цитата:
Ируся, не признает суд никакой договор найма, если его нет в письменном виде. К чему эта дискуссия вообще?
а) они живут там долго "по доброте душевной", значит платили, иное утверждать глупо;Цитата:
А вы ее разве сдавали? Пустили переночевать по доброте душевной, а ночевщики покидать квартиру не желают. Вы разве получали у них какие-то деньги, давали расписки? Кто-то может это подтвердить?
б) соседи.
alz, я что-то не очень понимаю, как Вы себе представляете действия нанимателя в этой ситуации? Он пойдет судится с наймодателем? На основании какой статьи ЖК и с какими документами? Имхо, свидетельских показаний мало в этом случае.
alz, цитата относилать к вопросу о последствиях неоформленной сдачи в аренду (в смысле незадекларированных доходов). Как Вы считаете, налоговая без расписок будет опрашивать соседей, передавались деньги или нет?
Youlia а какая разница, много их или мало и есть ли они вообще. Если собственник не желает дальше сдавать квартиру - да хоть какие доказательства приводи, что они там 10 лет жили - суд не может обязать собственника сдавать квартиру, если он этого не желает.Цитата:
Сообщение от Youlia
ИМХО, единственный повод у арендаторов обратиться в суд - денюшки взыскать, если они там дорогостоящий ремонт произвели. Да и то спорный вопрос, если ремонт без согласия собственника был сделан.
Кто шляпку спер, тот и бабку пришил? :DЦитата:
Сообщение от alz
Может, они присматривали за квартирой в отсутствие хозяина и денег он с них не брал. Как бы там ни было, для суда факт проживания и факт оплаты за проживание - разные факты.
так прям соседи и побежали показания давать:D, да такие квартиранты давно уже и соседям надоели наверно со своей наглостью :(Цитата:
Сообщение от Елена_Кис
Оливка15, ну там же есть одна соседка (мама квартирантов). Тока кому интересно, что она будет говорить, если расписок нет? :DЦитата:
Сообщение от Оливка15
ну кому она пойдет жаловаться - мне кажеться это просто обыкновенный шантаж.Цитата:
Сообщение от Елена_Кис
Нет расписок, нет договора, присмотрели за квартирой - спасибо всем! теперь освободите :)
Оливка15, не-а. Не "теперь освободите", а вещи за дверь и "идите куда хотите". ("Теперь освободите" - это для тех, которые человеческий язык понимают) :D
Это был мой ответ на вопрос участника дискуссии о том, что судья может квалифицировать эти отношения как найм без договора в письменной форме. Имхо, для этого показаний свидетелей не достаточно.Цитата:
Youlia а какая разница, много их или мало и есть ли они вообще.
Без договора судья даже не примет такой иск к производству.Цитата:
единственный повод у арендаторов обратиться в суд - денюшки взыскать, если они там дорогостоящий ремонт произвели
Мне кажется, принять-то примет, только все это бесперспективно и исход дела будет зависеть исключительно от того, согласится ли собственник с тем, что ему нужен был этот ремонт. Если они, скажем, выбросили чугунную ванну и вместо нее джакузи установили, так он еще и с них потребовать может, чтобы оплатили ему стоимость чугунной ванны и стоимость работ, чтобы ее на место установить (может, собственнику старая ванна больше нравилась).Цитата:
Сообщение от Youlia
Джакузи можно с собой унести. Или продать кому-нибудь. Чтобы что-то требовать, нужно иметь доказательство того, что там вообще это было. Например, опись предметов и вещей в квартире на момент ее сдачи в найм как приложение к договору найма.
Но обычно эту опись никто не делает, а если делает - чисто символическую с перечислением мебели (без указания что за мебель и сколько стоит). Исключение - элитные квартиры. Но тут, как я понимаю, речь не об элитном жилье.
По такой описи в суде тоже мало перспектив что-то взыскать. А наличие чугунной ванны, вполне возможно, в документах на квартиру отражено.
Интересно другое - арендодатель может указать в договоре свое имущество. А как арендатору доказывать (даже при наличии договора), что у него в квартире находилась какая-то бытовая техника, вещи?
да не было у них договора, и ваще ничего не было, лишь бы добровольно ушли ;)Цитата:
Сообщение от Youlia
Елена_Кис, а с каких это пор налоговая занимается жилищными вопросами? Они тут причем? Или это просто бухгалтерская логика?Цитата:
Как Вы считаете, налоговая без расписок будет опрашивать соседей, передавались деньги или нет?
Youlia, у нанимателя очень много вариантов. Не пойдет он в суд. Зачем? Он просто там будет жить далее и что дальше? Пусть наймодатель подает в суд. У меня была такая ситуация на практике, поэтому я тут пишу.Цитата:
alz, я что-то не очень понимаю, как Вы себе представляете действия нанимателя в этой ситуации? Он пойдет судится с наймодателем? На основании какой статьи ЖК и с какими документами? Имхо, свидетельских показаний мало в этом случае.
Плата за квартиру, вы можете выдвинуть мне контраргумент? :)
Но я буду добросовестно платить, напишу наймодателю письмо офицальное и т.д.
Не будет брать деньги? Положу на депозит нотариусу.
Что Вы будут делать с таким нанимателем? Силовой вариант? Есть ст. 139 УК РФ. В нашей ситуации наниматель написала письмо в прокуратуру.
В конце концов, после неоднократного вызова милиции, проверки прокуратуры и т.д. С нанимателем прошлось наймодателю договориться миром.
Оливка15, нужно договориться.Цитата:
лишь бы добровольно ушли
alz, если исходить из того, что никто их вещи не выставит, то так и будет. Но хозяина такой вариант не устраивает.Цитата:
Сообщение от alz
А если все-таки хозяин выставит вещи и поменяет замок - вариантов, конечно, много (уехать в Можайск, снять другую квартиру, пожить у родственников и пр.), но эти варианты уже не будут иметь отношения ни к данной квартире, ни к ее хозяину.
Так они как раз платить-то и отказываются, судя по вопросу автора.Цитата:
Сообщение от alz
Если бы платили - и вопросов бы не было. Жили бы себе еще 10 лет, и никто бы не возражал. Ремонта квартира требует - так обсуди с хозяином, что отремонтировать, сколько стоить будет, кто будет оплачивать. А они ж просто платить не хотят, потому что квартира давно не ремонтировалась (которую они же сами за 10 лет и привели к этому состоянию). Фактически это не арендодатель, а квартиранты в одностороннем порядке отказались выполнять оговоренные условия проживания.
А такому нанимателю как Вы любой арендодатель будет рад! :love:
Это незаконно, мы не знаем на что они способны. Нужно исходить из закона. Нельзя человека загонять в угол, понимаете? Тогда человек становится непредсказуемым. Но тут есть много вариантов, чтобы этого не произошло.Цитата:
А если все-таки хозяин выставит вещи и поменяет замок
Наниматель может написать заявление в прокуратуру (милицию) о том, что планируется его незаконное выселение... Есть и другой вариант... и третий..
Во-первых, тут много домыслов. Реальную ситуацию мы пока не знаем.Цитата:
Так они как раз платить-то и отказываются, судя по вопросу автора.
Если бы платили - и вопросов бы не было. Жили бы себе еще 10 лет, и никто бы не возражал. Ремонта квартира требует - так обсуди с хозяином, что отремонтировать, сколько стоить будет, кто будет оплачивать. А они ж просто платить не хотят, потому что квартира давно не ремонтировалась (которую они же сами за 10 лет и привели к этому состоянию). Фактически это не арендодатель, а квартиранты в одностороннем порядке отказались выполнять оговоренные условия проживания.
Во-вторых, есть установленная законная процедура выселения нанимателей. Почему она должна нарушаться?
В-третьих, нельзя тут излагать однобокую позицию. Нужно показать автору вопроса разные варианты, чтобы он (она) учел(а) риски.
Елена_Кис, а я тут причем? Личности мы не обсуждаем, я надеюсь. Мы обсуждаем ситуацию. И посетители форума должны видеть как можно больше вариантов. :yes:Цитата:
А такому нанимателю как Вы любой арендодатель будет рад!
alz, конечно же я не лично Вас имела в виду, а такого хорошего нанимателя, который будет сам за наймодателем ходить с денюшками, и на депозит нотариусу положит, если его не найдет. Просто Вы от первого лица это излагали... :)Цитата:
Сообщение от alz
По поводу выселения я не увидела здесь ни одного участника, кто бы не согласился с тем, что законная процедура выселения - только через суд. И все прекрасно понимают, что суд - это несколько месяцев, а если ответчики не будут являться, то и лет. И все это время жильцы будут жить и денег наймодателю не платить. И даже если суд удовлетворит требование о взыскании оплаты - попробуй потом получи.
Зато можно утешить себя тем, что процедура соблюдена в строгом соответствии с законом!
По поводу 139 ст. УК. Написать в прокуратуру можно, как уже говорила Youlia, все, что угодно. А доказать незаконное проникновение - это вряд ли. А уж если не взламывать дверь, а войти в квартиру, когда они сами ее откроют - тут и инкриминировать-то нечего!
А то что в худшем случае после такого заявления придется один раз в прокуратуру сходить объяснение написать - ерунда по сравнению с многомесячной судебной тяжбой.
По поводу "загонять в угол" - неплохой, знаете ли угол, на одной площадке две квартиры снимать. У кого нет возможности - ютятся в коммуналках вместе с мамами, а не требуют, чтобы им кто-то возможность бесплатно жить в чужой квартире предоставил.
"Почему должна нарушаться установленная процедура выселения?"
Не должна она нарушаться. НЕЛЬЗЯ ЕЕ НАРУШАТЬ! Но если нарушить - ничего за это не будет. ;)
А если не нарушить - несколько месяцев судебного разбирательства.
Выбирать каждый вправе сам.
Елена_Кис, есть процессуальные задержки.Цитата:
А если не нарушить - несколько месяцев судебного разбирательства.
А когда мы говорим о выслении по закону есть гарантии, данные законодательством. Почему должно быть иначе?
В Гражданском кодексе РФ написано, что выселить сразу нельзя. Там много гарантий.
Если не нравиться закон, Елена_Кис, нужно выбирать других депутатов, менять страну, обжаловать его положения в высших судебных инстанциях.
Но есть принципы справедливости. Есть законы. Поэтому мы должны обсуждать все варианты.
Я бы написал, что МОЖЕТ произойти. И если произойдет, то будут отвечать.Цитата:
По поводу 139 ст. УК. Написать в прокуратуру можно, как уже говорила Youlia, все, что угодно. А доказать незаконное проникновение - это вряд ли.
Елена_Кис, выбирать, конечно, каждый сам вправе. Только давать советы на правовой ветке форума все-таки нужно, не призывая нарушать законные права граждан.Цитата:
Не должна она нарушаться. НЕЛЬЗЯ ЕЕ НАРУШАТЬ! Но если нарушить - ничего за это не будет.
А насчет "ничего не будет", я бы поспорил.
Есть разные ситуации.
Наниматели могут обратиться к правозащитникам, адвокатам, а там, кто его знает, что из этого получиться.
Говорю Вам, что я видел сценарий, где наймодатель не был столь уверен. И ничего там несколько месяцов не длилось. Наймодатель просто компенсировал нанимателям "срочное выселение".
alz, Вы меня убедили. Почти. В том, что выселение должно происходить в судебном порядке и никак иначе.
Только для чего и для кого тогда в законе написано, что договор найма заключается в письменной форме (без вариантов)?
Когда люди не заключают брак, но живут вместе, закон предусматривает возможность признать эти отношения семейными.
Когда работодатель не заключает с работником трудовой договор, закон позволяет признать факт наличия трудовых отношений.
Но когда не соблюдается письменная форма договора найма - где предусмотрена возможность признать проживание проживанием на условиях найма?
Читайте, пожалуйста, ст. 162 ГК РФ о последствиях несоблюдения просто письменной формы. Нельзя ссылаться, но приводить иные письменные доказательства можно.Цитата:
Но когда не соблюдается письменная форма договора найма - где предусмотрена возможность признать проживание проживанием на условиях найма?
За 10 лет хотя одно письменное доказательство будет найдено.
Например, квитанции за коммунальные платежи.
:)
alz, во 2-м пункте той же статьи говорится, что "в случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность"
А первый пункт я понимаю так: если не заключен договор займа, но есть расписка - суд будет ее рассматривать, потому что законом это предусмотрено. Если имеет место купля-продажа (что каждый из нас ежедневно совершает в магазине) - суд будет рассматривать чеки. Может быть суд и рассмотрел бы вместо договора найма расписки в получении денег, если бы они были. Но в данном случае и расписок нет. А квитанции на коммунальные платежи - ни о чем. Квитанции приходят и должны быть оплачены независимо от того, кто проживает и пользуется квартирой. Если меня бабушка соседка просит оплатить на почте ее квитанции, я оплачиваю, мне не трудно. Но было бы нелепо, если бы закон позволял мне на основании этих квитанций требовать что-то у соседки кроме хорошего отношения, не так ли?
По поводу закона и справедливости - не мне вам объяснять, что это не одно и то же.
Я не буду скрывать, что были случаи, когда я нарушала закон, взвесив, чем мне будет грозить это нарушение. И кто этого никогда не делал - пусть бросит в меня камень. Я могу сотню-другую примеров привести, где на форуме советуется обойти закон. Дело не в том, что обсуждается возможность совершения не предусмотренных законом действий. Важно не забыть обсудить при этом последствия. Если Вам известно, какие могут наступить последствия "срочного выселения" кроме тех, что уже обсуждались - было бы интересно о них узнать.
Только в приведенном Вами примере ситуация могла быть другой:
1) наличие договора
2) способ проникновения в квартиру
3) последующая судьба вещей нанимателя
4) другие условия
В главе про найм ничего такого нет.Цитата:
"в случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность"
Для Вас:
"Статья 674. Форма договора найма жилого помещения
Договор найма жилого помещения заключается в письменной форме".
Повторюсь, что у меня такая ситуация была на практике.
Коммунальные квитанции очень много значат и то, что 10 лет люди жили, тоже много значит и т.д.
Не только, она могла быть другой в Вашей интерпретации.Цитата:
Только в приведенном Вами примере ситуация могла быть другой:
alz, если не трудно, расскажите, пожалуйста, подробнее о Вашей ситуации. Как именно вел себя наймодатель и по какому поводу написал заявление в прокуратуру наниматель.
У меня тоже была ситуация, когда на меня заявление в прокуратуру писали. Пришла в милицию, написала объяснение, результат - отказ в возбуждении уголовного дела за отсутствием состава преступления. Потом был гражданский суд. Только пока он длился, я с ребенком спокойно в своей квартире жила. А придерживалась бы строго законного порядка - пришлось бы несколько лет по чужим углам скитаться. Мало того - факт моего непроживания в квартире в суде не в мою пользу бы сыграл.Цитата:
Сообщение от alz
После вызова в милицию ко мне тоже адвокат той стороны приходил. И я могла напугаться и побежать "договариваться". Испугалась. Но договариваться не побежала. И как выяснилось правильно сделала. А адвокаты - ну что поделаешь, работа у них такая - сначала напугать, а потом обнадежить.
Елена_Кис, наверное Вы говорите о другой ситуации.
У Вас внизу хорошая подпись стоит:
Я хочу всего лишь сказать Вам, что в России, к сожалению, никакой такой бумажки или ситуации со 100%-ной гарантией быть не может.Цитата:
"...кем угодно, когда угодно, что угодно, но чтобы была такая бумажка, при наличии которой ни Швондер, ни кто другой не мог бы даже подойти к двери моей квартиры. Тщательная бумажка. Фактическая. Настоящая! Броня..." (М. Булгаков)
И поэтому когда кто-то сообщает, что можно выселить нанимателя, который жил 10 лет, выставив его вещи в подъезд. Ну не верю я как-то, никак. И тому масса примеров.
Не только моя ситуация, я вспомнил ситуации со студентами, когда жил в общаге и т.д.
Нигде и никогда не было так просто выселить человека.
