Оцените мой ответ налоговой инспекции!

Цитата:

---

ИМХО расходы кассовым методом не определяются.

---

Не согласна. Метод все равно кассовый, но с определенными нюансами. Точно так же как метод начисления не всегда стопроцентно метод начисления. И от того, что слово кассовый не упоминатся применительно к расходам, метод все равно остается кассовым по своей сути.
А в судебном деле оспаривался все-таки не метод списания товаров в расходы, а порядок определения доходов от реализации. Собственно, по вопросу доходов ВАС неоднократно высказывался подобным образом и не только по УСН. Вот недавно в Президиуме дело ИП на ОСНО рассматривалось. Который считал, что авансы - не доход. Не вышло, Президиум сказал - доход.

Внимательно перечитал Решение ВАС РФ от 20 января 2006*г. N*4294/05.
Ох уж эти предприниматели... (я не в счет :) ) На кой ляд ему потребовалось оспаривать письмо Минфина??? Работал бы себе в соответствии с НК, а если (когда) ГНС ему претензии выставила - оспаривал бы решение ИФНС по своему конкретному делу. Нет, захотелось ему сделать доброе дело "для всех". Сделал...

Над.К, кстати в приведенном решении ВАС доказано, что ссылка на ст.273 есть в ст.249, на которую ссылается п.1 ст.346.15. Так что по мнению ВАС ссылка на ст.273 правомерна для УСНО.
Печально, что в решении ВАС утверждение "момент фактической реализации товаров, работ или услуг определяется в соответствии с частью*второй Кодекса (в данном случае - пунктом 1 статьи 346.17 Кодекса)" никак не обосновано.
Остается ссылаться на то, что в судебной системе РФ не прецедентное право. И это решение ВАС по конкретному делу, предмет которого отличается от нашего.
Вот если бы Пленум ВАС выдал такое же решение, то спорить с ним было бы глухо (глупо). Так?

Аноним, как раз это дело ничего не решало. ВАС неоднократно высказывался по этому поводу не в пользу налогоплательщиков в своих судебных решениях

Цитата:

---

Над.К, кстати в приведенном решении ВАС доказано, что ссылка на ст.273 есть в ст.249,

---

Ну вот тут ВАС не прав, эдак можно всю главу 25 НК к главе 26.2 прицепить :)

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Внимательно перечитал Решение ВАС РФ от 20 января 2006*г. N*4294/05.
Ох уж эти предприниматели... (я не в счет :) ) На кой ляд ему потребовалось оспаривать письмо Минфина??? Работал бы себе в соответствии с НК, а если (когда) ГНС ему претензии выставила - оспаривал бы решение ИФНС по своему конкретному делу. Нет, захотелось ему сделать доброе дело "для всех". Сделал...

---

Вывод: срочно все помогайте мне советами! :)
А то еще одно "доброе" дело" сделаю... :( (Еще один прецедент в пользу налоговой службы (Минфина)
Подправьте/откорректируйте мою логику рассуждений в посте #80, чтобы она прошла в ФАС "на ура". :wow:

А вообще-то неплохая идея для ГНС и Минфина: подавать в ФАС совершенно безграмотные заявления об обжаловании ВСЕХ спорных писем Минфина от имени подставных ИП. Затем эти ИП успешно проигрывают все свои процессы. И вот они налицо - судебные прецеденты в поддержку позиции налогового ведомства!

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

Ну вот тут ВАС не прав, эдак можно всю главу 25 НК к главе 26.2 прицепить :)

---

Как правильно следует выражаться/писать (цензурно :) ), что ВАС неправ? (Чтобы не нарушить субординацию, у не нарушить принцип "уважения" к суду).

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

Не согласна. Метод все равно кассовый,
...
Который считал, что авансы - не доход. Не вышло, Президиум сказал - доход.

---

Правильно ли я понимаю, что для ИФНС важно назвать порядок признания расходов на УСНО "кассовым методом", ТОЛЬКО для последующей неправомерной ссылки на "Порядок ведения КДиР ИП (на ОСНО)", в котором написано, что ИП при применениии "кассового метода" учета доходов и расходов уменьшают полученные доходы на стоимость реализованных товаров.?

Сам по себе "Порядок определения доходов и расходов при кассовом методе"(ст.273 НК) такой опасности не несет?

Мне не нужно спорить, что авансы являются доходом. Мне нужно спорить с утверждением (содержащимся в цитированным ранее письме Минфина и Решении ФАС), что момент реализации при УСН ОПРЕДЕЛЕН в ст.346.17 как момент признания дохода.

Правильно?

Правильно.

Появились серьезные сомнения в правомерности ссылки на ст.39 в части определния в ней понятия "момента реализации для целей исчисления налога (УСН).
Основание.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ Пленума ВАС РФ
от 28 февраля 2001 г. N 5
п.1. При решении вопроса о применении к спорным правоотношениям положений части первой НК РФ судам необходимо исходить из того, что круг отношений, регулируемых законодательством о налогах и сборах, определен в части первой статьи 2 Кодекса.
В связи с этим часть первая НК РФ не подлежит применению к иным правоотношениям с участием налоговых органов, не связанным с установлением, введением и взиманием налогов и сборов в Российской Федерации, осуществлением налогового контроля, обжалованием актов налоговых органов (действий, бездействия их должностных лиц), принятых (осуществленных) в рамках налогового контроля, привлечением к ответственности за совершение налоговых правонарушений.
...
С другой стороны.
п.6. ст.3 НК
При установлении налогов должны быть определены все элементы налогообложения. Акты законодательства о налогах и сборах должны быть сформулированы таким образом, чтобы каждый точно знал, какие налоги (сборы), когда и в каком порядке он должен платить.
...
Понятия "реализация", "момент реализации" являются необходимыми элементами при упрощенной системе налогообложения (гл.26.2 НК), поскольку невозможно определить момент признания расходов по оплате товаров на УСН без определения понятия "реализации", "момент реализации".
Следует признать, что понятия "реализация", "момент реализации" не определены в в части второй НК (и в гл.26.2 НК в частности). Таким образом, в части второй НК РФ не выполнено требование п.6 ст.3 НК об обязательном определения ВСЕХ элементов налогообложения.
Насколько правомерным является в этом случае (в свете п.1 цитированного Постановления Пленума ВАС) использование определения элементов налогообложения "реализация" и "момент реализации" в формулировке, определенной п.1 ст.39?
Если не правомерно, то где содержится легитимное определение понятия "момент реализации"?

PS. Старался в порядке "тренировки" изъясняться юридически грамотно. Получилось?

Цитата:

---

Насколько правомерным является в этом случае (в свете п.1 цитированного Постановления Пленума ВАС) использование определения элементов налогообложения "реализация" и "момент реализации" в формулировке, определенной п.1 ст.39?

---

Я не вижу ничего особенного в том, что Вы процитировали, чтобы могло навести на мысль о том, что на ст.39 ссылаться нельзя. Вы как-то странно похоже прочитали эту цитату :o

Хочется рвать и метать: тупею! Перечитал два раза, пока не понял, что я неправильно сперва "прочитал".
"При решении вопроса о применении к спорным правоотношениям положений части первой НК РФ судам необходимо исходить из того, что круг отношений, регулируемых законодательством о налогах и сборах, определен в части ... 2 Кодекса."
Пойду ка я лучше "пьянствовать" (в смысле отдыхать)! :)
Спасибо!

Цитата:

---

Сообщение от Andyko

п.6 крайне субъективен ;)

Вообще термины метод начисления и кассовый относятся в первую очередь к доходам, их распространение на расходы вторично и вытекает из применения того или иного метода к доходам.

---

Вывод сделан исходя из ст. 273, определяющей порядок признания доходов и расходов при кассовом методе для целей исчисления налога на прибыль? (выделено мной)
Хотелось бы все-таки услышать мнение знатоков: существует ли в НПА определение понятия "кассовый метод" отдельно от определения "порядка признания расходов (доходов) при кассовом методе"?
Я не нашел. :(

а должно существовать?
тогда вопрос - метод чего ищем?

Ст.3 НК
…
6. При установлении налогов должны быть определены все элементы налогообложения. Акты законодательства о налогах и сборах должны быть сформулированы таким образом, чтобы каждый точно знал, какие налоги (сборы), когда и в каком порядке он должен платить.
"Порядок признания расходов при кассовом методе" есть. Где определение "кассового метода"?
Кстати, именно, Andyko выше запостил, что кассовый метод это: "Расходами налогоплательщиков признаются затраты после их фактической оплаты". И всё. На каком основании такая "ограниченная" формулировка? А не вся ст. 273?

Цитата:

---

тогда вопрос - метод чего ищем?

---

Он ищет черную кошку в темной комнате, хотя там её нет :D

Цитата:

---

все элементы налогообложения

---

Какие и где элементы налогообложения не определены? Главы, статьи, пункты перечислите пожалуйста

Хорошо, Над.К подключилась.
Над.К, вы тоже говорили, что при УСН применяется "кассовый метод" признания расходов.
Так что же такое "кассовый метод"?
Это, "как указывал" Andyko, "Расходами налогоплательщиков признаются затраты после их фактической оплаты"? "Маловато будет!": нет оснований вырывать одну фразу из описания ВСЕГО "кассового метода".
Или это все же вся совокупность правил ст.273 НК в части признания расходов? Тогда на УСН расходы признаются все же не по "кассовому методу" (есть отличия).

Вопрос простой: какие существуют ЗАКОННЫЕ основания для того, чтобы называть порядок признания РАСХОДОВ на УСН "кассовым методом":

"Благодарю за вниманию!"

Да все уже писали в этой теме. Метод по сущности кассовый. Далось Вам это слово.
Что именно Вы хотите оспорить и у кого, можете объяснить?

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

Да все уже писали в этой теме. Метод по сущности кассовый. Далось Вам это слово.
Что именно Вы хотите оспорить и у кого, можете объяснить?

---

Где в НПА определено понятие сучности кассового метода? Которая (сущность) дает основание назвать порядок признания расходов на УСН "кассовым"?
Далось оно (слово) не мне, а ГНИ, Минфину и Вам в том числе, Над.К :) Зачем называете зеленым то, что синее? Минфин сказал, ГНИ обрадованно повторила и мы все теперь должны тупо твердить "кассовый метод признания расходов на УСН?!

Vas"ka, блин, да потому что по сущности метод кассовый. Нет оплаты, нет доходов и расходов. В противоположность методу начисления. Аналогия к термину из главы 25, если Вам так хочется. Не вижу смысла это обсуждать, это не имеет никакого прикладного значения для наплогоплательщиков.
Так что участия принимать не буду, мне это не интересно

Цитата:

---

понятие сучности кассового метода

---

Нарочно не придумаешь :o

Конечно, обсуждать не нужно, если не интересно. :)
А мне интересно. Потому что надоело тупо повторять за чиновниками из всяких ведомств не просто "ничего не значащие фразы", а фразы, смысл которых противоречит самому налоговому законодательству.
Примеры:
кассовый метод признания расходов на УСН,
расходы по оплате стоимости товаров, приобретенных для дальнейшей реализации...
Скользкая это дорожка - превращение в общеупотребительные клише сомнительных утверждений!
PS. Читал я старую книгу: "И.Сталин. Краткая биография". Там много раз повторяется такое клише: "Как указывал Сталин, Ленин писал". Неплохо? Ленин то, оказывается, писал по указке Сталина?!

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

Vas"ka, блин, да потому что по сущности метод кассовый. Нет оплаты, нет доходов и расходов. В противоположность методу начисления. Аналогия к термину из главы 25, если Вам так хочется. Не вижу смысла это обсуждать, это не имеет никакого прикладного значения для наплогоплательщиков.
Так что участия принимать не буду, мне это не интересно

---

Я бы еще мог хоть как то понять необходимость "приклеивать" к методу определения расходов при УСН ОДНУ ИЗ ДВУХ бирок: "кассовый" или "начисления", если бы в НК было определено, что существует ВСЕГО ДВА возможных метода (порядка) определения расходов (доходов)- кассовый и начисления. Причем определено не в главе, определяющей порядок исчисления налога на прибыль, а в общей части НК. Нет там такого!

Vas"ka, ну не нравится, не применяйте. Нам нравится и мы будем применять. Тем более, что он, еще раз повторяю, по сути своей кассовый. Потому что требование оплаты, как главного условия для принятия расхода, никуда не делось.
Списание товаров в расходы, это просто специальная норма закона, при этом общая никуда не делась. То же самое и по ОС с НМА, есть специальная норма.

Над.К, я уже понял, что "народ" самовольно определил необходимым и достаточным для понятия "кассовый метод", "как указывал" Andyko, "Расходами налогоплательщиков признаются затраты после их фактической оплаты".
Я же говорю, что это не основано на законе. И никто не доказал обратного. Потому что или не захотел (что маловероятно), или не смог (точно!).
Так что на самом деле Вы, Над.К - не Над.К, а Ева. Потому что по сущности своей - Ева. (Шутка в тему, не обижайтесь! :) )
Я так понимаю, что останемся каждый при своем мнении.
Давайте улыбаться и радоваться жизни! :wow: :yes:

Vas"ka, да не пишут про это в законах :) Потому что никому это не надо и роли никакой не играет.

До настоящего момента НИКАКОЙ реакции ИФНС на мой ответ НЕ ПОСЛЕДОВАЛО. Удовлетворились моим пояснением?