Разумеется, можно. Только всё-таки это немножко разные темы "зам-в-уставе" и "действия-без-доверенности". Они только с виду похожи - и получается один пишет про одно, а другой ему отвечает про другое. Но если напрячься и постораться...
Вид для печати
Разумеется, можно. Только всё-таки это немножко разные темы "зам-в-уставе" и "действия-без-доверенности". Они только с виду похожи - и получается один пишет про одно, а другой ему отвечает про другое. Но если напрячься и постораться...
almira,какая ответственность? перед кем?Цитата:
Порядок его формирования, компетенция, порядок принятия решений, ответственность, вознаграждение, порядок представительствования и пр.
это офф, конечно, но кол-во голов, полгаю, тоже отличается ... интересно какие решения и каким большинством голосов будет принимать СД в Вашем примере....Цитата:
В частности, коллегиальный орган управления отличается от единоличного не количеством голов, а порядком принятия ими решений
faust,Это ТК. Думаю надо обуждать полномочия представлени во вне.Цитата:
Итак, органы управления.
Надо думать, что орган управления отличается от иных органов (контроля и надзора, например) тем, что в его компетенцию входит раздача обязательных указаний подчиненным лицам.
И еще, если от имени компании договор подписывает "Орган, специально созданный для подписывания договоров", действующий на основании устава, обязан ли контрагент проверять его полномочия по уч.докам? Или же, по умолчанию, поскольку "действия органа являются действиями самого юридического лица, поскольку формирование и осуществление его воли", этот орган выражает намерения юрлица?
красиво, черт возьми, звучит... :)Цитата:
Орган, специально созданный для подписывания договоров
вопрос не в этом. А в том, что, если в уствае такой орган действительно есть и полномочия ему даны сооветствующие...Цитата:
обязан ли контрагент проверять его полномочия по уч.докам?
бывает разная,Цитата:
Сообщение от WednesdayA
бывает даж уголовная...
еще раз пост прочитайте вдруг прояснится что-то :):):)Цитата:
Сообщение от WednesdayA
sema,не осмысливать - это уже через чур, тока писать их сейчас способная :)Цитата:
еще раз пост прочитайте вдруг прояснится что-то
хотела сказать, что несмотря на временное/постоянное отсутствие 2го участника орган продолжает действовать, поскольку это допускается уставом, при этом изначально в уставе он определен как коллегиальный (из 2 чел)... короче, 2 условия должны быть...
несомненно, это надо обязательно прописать в уставе, а то не наступит :) ... для определения ответвенности перед государством - существует УК...Цитата:
бывает даж уголовная...
faust,или скажем не только в этом. Я не зря приводила цитату: если насоздавать, как Вы предложили органов, наделив их (см.выше), то получается действия каждого из них являются действиями ЮЛ. отдает бредом, не находите?Цитата:
вопрос не в этом
Вроде местами в зак-ве получается, что создание прочих органов возможно, но ... почему тогда АПК предусматривает процессуальное представительство от имени ЮЛ только руководителя, остальные по довере, почему там не сказано про "иные органы, действующие на основании полномочий, предоставленных уч.доками"?
WednesdayA, блин... да в устав можно хоть весь кодекс перекатать... главное что бы там были обязательные положение которые установленные фз для устава.
не нахожу. Стас уже приводил пример - Полное товарищество. Очевидные неудобства такой конструкции обсуждать не будем.Цитата:
отдает бредом, не находите?
А вот коллегиальное принятие решений одним человеком я тоже с трудом себе представляю (даже при наличии счетной комиссии :))
sema,- благо у нас их много? Экономь на бумаге :) Я поэтому еще раз спрашиваю, по-моему это были постыalmira и faust'а, какую ответственность они имели в виду.Цитата:
да в устав можно хоть весь кодекс перекатать
и я о том же, но, чую, основополагающим выводом темы будет: "главное - написать устав"!, а там хоть трава не расти....Цитата:
А вот коллегиальное принятие решений одним человеком
Надо тренироваться. :yes:Цитата:
Сообщение от faust
А начинать - с малого: В ООО (АО) - два Участника, например, 80:20. Мелкий забил и на собрания не является.
Действия сознательного участника:
- не являтся на собрания на зло надменному соседу
- являться но ничего не решать и ничего не подписывать
- являться на собрания, принмать решения:
а) путём голосования, исходя из своего количества голосов, забив на мелкого и подписывать протокол
б) путём голосования, взяв у мелкого доверенность и подписывать протокол
в) единолично - нет мелкого, значит и не было и оформлять письменно
г) организовать кумулятивное (или мягкое рейтинговое) голосование исключительно своими голосами и позвонить 03
- недостающее - вписать
faust, да, кстати, направда Ваша :)
не находите, что это все ж тот случай, когда участники своими действиями приобретают права и обязанности для ЮЛ, а щазз плавно скатились к теме органов ЮЛ.Цитата:
Стас уже приводил пример - Полное товарищество.
almira,
да я понимаю, как надо оформлять решения -Но, согласить, решение -то все равно одно лицо принимает. Не зря же все коллегиальные органы состоят из более, чем одного члена. Нельзя создать коллегиальный орган из одного человека.Цитата:
путём голосования, исходя из своего количества голосов, забив на мелкого и подписывать протокол
То, что все члены, кроме одного, могут на собрание не явиться - понятно. Прин наличии кворума оставшийся будет решать единолично, но это решение будет решением коллегиального органа. ИМХО.
В общем, это уже полный ОФФ...
WednesdayA, какая разница, участник или орган, в свете той вашей фразы, в ответ на которую я написал про ПТ
Цитата:
если насоздавать, как Вы предложили органов, наделив их (см.выше), то получается действия каждого из них являются действиями ЮЛ. отдает бредом, не находите?
faust, Вы меня тута не путайте ;)) если я правильно поняла тот Ваш пост, предлагалось оформить органом ЮЛ каждую штатную единицу ... (давайте пока участников оставим..)
Для разнообразия никто к нашим баранам вернуться не хочет?
Хоть некоторые товарисчи считают эту тему бесперспективной, в связи с тем, что все равно толком никто не сможет верно все в уставе прописать :):):)
sema,Так вы, батенька, и убили (с)Цитата:
никто к нашим баранам вернуться не хочет
Кто вопросы игнорировал?
1) а почему, собственно, только орган? Почему не написать в Уставе - все работники действуют без доверенности? И почему закон допускает Зама без доверенноси, а вот директора филиала - ну ни в какую ?
2) а лицо, действующее без доверенности может только собрание избрать? Пачиму? Сама ж говоришь, что это не ЕИО
3) можно в Уставе ОАО "РАО ЕЭС" написать, что от его имени без доверенности может выступать Фауст?
Все это взято с предыдущих страниц. Третий вопрос - утрированный первый. Суть его: какие, по-твоему, еще лица (органы) кроме ЕИО и ЗЕИО могут действовать по уставу без доверки и почему именно эти?
faust, мы не игнорировали :( сча чуток разгребусь и вернусь... этот вопрос теоретический, а у меня насущный квартирный в правовых... посмотри пожалуйста я подробнее ситуацию там опишу вдруг тебе чего в голову хорошего прийдет.
Думаешь обязательно письменно передавать полномочия?Цитата:
Сообщение от sema
А если директор в коме? По справке медучреждения нельзя? А если он сбрендил? Справки из дурдома не хватит или надо решение суда? (участники для собрания недоступны).
Интересно, насколько быстро суды рассматривают иски о признании лица недееспособным?:)
Придётся всё это в Устав писать...
Чтобы правильно ответить на все вопросы по теме предлагаю в качестве конкретного примера сформулировать раздел устава про ЕИО ООО. А затем попытаться рассмотреть его с т.з. дейст.зак.Цитата:
Сообщение от faust
У меня никакого опыта в этом деле нету, но попробую нАчать...
Цитата:
ЕОИ общества является его Генеральный директор (ГД), который избирается на общем собрании участников общества простым большинством. Срок полномочий ГД 1 год...
На время отсутствия ГД его полномочия исполняет Заместитель Генерального директора (ЗГД), который также избирается на общем собрании участников общества простым большинством. Срок полномочий ЗГД 1 год...
Переход полномочий ЕИО от ГД к ЗГД осуществляется:
- на основании Приказа ГД (при нахождении ГД в отпуске, командировке, либо по болезни);
- на основании Справки (письма) медицинского учреждения о нетрудоспособности (временной нетрудоспособности) ГД, предоставленной обществу ГД, либо его представителем, либо иным лицом;
- на основании решения суда о признании ГД недееспособным, либо безвестно отсутстсвующим;
- на основании решения общего собрания участников.
Переход полномочий от ЗГД к ГД осуществляется:
...
а в случае смерти, тюремного заключения, нахождения в заложниках с целью выкупа или подписания определённых документов?
almira, у Her_man, это навеяно письмом по 14001 :)
нет, ну действительно, пошёл гена по грибы и заблудился, сел на льдину и отплыл дрейфовать
по поводу смерти ГД - есть справка о нетрудоспособности:yes:, про заложника и про грибы - надо подумать...
Про 14001 - ждём подписания в Минюсте рекомендаций по заполнению. Письмо уже стало "устареллой"©.:)
а потом он, что выздоровеет?Цитата:
Сообщение от Her_man
потом соберем собрание участников, када-нибудь...:talk: А что он трудоспособен?:drug:
Вы давайте по факту! ФОрмулировочку можно предложить, предложение вписать...:razz:
Принципиальные возражения есть? Противоречит закону? :speaking:
Вот СредаА придет - она вам покажет...:war:
Уважаемые коллеги! С большим интересом прочитал эту очень содержательную дискуссию и хочу высказать свое скромное мнение.
Первоначальный вопрос звучал так: «как прописываются полномочия заместителя генерального директора в уставе? и прописываются ли вообще, если я хочу что бы кроме генерального директора, еще два зама были в выписке из ЕГРЮЛ, как лица, имеющие право без доверенности действовать от имени общества».
Представляется, что указать полномочия заместителя генерального директора в уставе можно, но лицом, действующим от имени общества без доверенности, он не станет ни при каких условиях.
Пункт 1 ст.53 ГК предусматривает, что юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя гражданские обязанности через свои органы, действующие в соответствии с законом, иными правовыми актами и учредительными документами.
Поскольку в данной дискуссии, насколько я понял, рассматривался вопрос об ООО, обратимся к закону, регулирующему данную ОПФ.
Глава IV «Управление в обществе» закона содержит ЗАКРЫТЫЙ перечень органов управления ООО. Причем компетенция некоторых из них регулируется исчерпывающим образом (ОСУ, СД, при его наличии, РК), в компетенцию других (ЕИО, КИО) входит все, что не отнесено к ведению иных органов.
При этом следует обратить внимание, что действовать от имени общества без доверенности имеет право только ЕИО (ст.40). Эта норма закона носит императивный характер и не м.б. изменена уставом. Таким образом, законодатель реализует принцип «остаточной компетенции», характерный для хозяйственных обществ.
Пример с КИО, приведенный в данной теме, представляется не вполне корректным, поскольку КИО существует только вместе, но никогда не вместо ЕИО и подобными полномочиями не наделяется в принципе.
Упоминание в ГК «иного органа или лица, имеющих право действовать от имени юридического лица без доверенности», на мой взгляд, применимы, как здесь справедливо отмечалось ранее, к полному товариществу, а также к коммандитному товариществу и, с определенными оговорками, к некоторым видам некоммерческих организаций. Это обусловлено как прямым указанием закона (для товариществ), так и отсутствием императивного регулирования для НКО.
Смешивать понятие «представительства» по гл.10 ГК и органа юридического лица также не верно. Заключая сделки и совершая иные действия с помощью ЕИО общество действует непосредственно, тогда как представительство предполагает действие одного лица от имени другого.
Прекрасно! Но...
Если ещё сузить вопрос - ЕИО. Кто он? Только одно физическое лицо?
То есть, "единоличный" - это просто один человек, или один человек, который примет данное решение (вернее, через которого общество совершает сегодня действия), или и то и другое? Почему нельзя разнести полномочия во времени и указать, что "сегодня ЕИО Иванов, а завтра - Петров" записав это в уставе? Или наложив дополнительные условия (отпуск, командировка, а также несчастный случай или иной "форс-мажор")?
Вот этого запрещения мы не находит ни в ГК, ни в законе об ООО...
Her_man, по поводу одного чела мы как то с almira болтали.... Он кажется другого мнения придерживается :) А я тупо читаю закон иногда. В законе написано ЕИО - физическОЕ лицО, а не физическИЕ лицА. По поводу разделения в уставе, отпусков коммандировок можно. Только это будет не ЕИО, а вроде как штатный ИО ЕИО :)
Единомоментно эту функцию может исполнять только один человек. Не случайно закон устанавливает специальную процедуру образования ЕИО.
Могу аналогию привести с ФЗ Об АО. Там предумотрен институт ВрИО. В ООО этого, на мой взгляд, нет, поскольку процедура образования ЕИО в ООО намного проще, чем в ООО.
А запрещения в законе Вы действительно не найдете. Там императивное предписание есть по поводу ЕИО. На мой взгляд, вполне достаточно.
Вот именно, в АО есть ВрИО, а в ООО нет.
Но никто и не хотел одномоментно иметь двух начальников ("тяни-толкай").
Вопрос, как Вы правильно заметили вначале, был про полномочия в уставе. И дальше - сведения в ЕГРЮЛ (раздел форума - Регистрация).
Так вот, в уставе можно оговорить время-моменты полномочий ЕИО (вроде договорились?), а в ЕГРЮЛе появятся 2 лица, действующих без доверенности! Не так ли?
Her_man, если про полномочия в уставе, то в устав можно перекатать даж длжностные инструкции уборщиц :)
ща я за флуд получу :)
А теперь засада! Поговорим про третьих лиц...
Как они узнают что имеют дело с уполномоченным лицом?
Запросили в регоргане выписку - там двое.
Запросили в регоргане Устав - там всё расписано.
Но как они узнают, что гена в отпуске и далеко, а не в соседнем кабаке с девочками обедает? Никак, кроме как у самого общества (особенно про отпуск в Форосе и командировку в Сочи трудно проверить).
По-моему, это может считать основным препятствием для такой "росписи" полномочий в Уставе... и чревато потерей отдельных шибко недоверчивых клиентов. Ну, и ладно, "корабль плывет"©.
Her_man, нашел засаду блин... ща опять вернемся к любимой теме про 14001? да хоть 10 в реестре челов будет!
когда я карточку заверяю я в реестр то не смотрююю не из реестра у нас полномочия растут :)
я не спорю про "рост полномочий"! Но законный и (!) объективный источник информации для третьих лиц - реестр! Хоть ты тресни....(мать, мать, мать)!
Кстати, по моему самый простой и надежный способ устранения "дукановщины" - широкое использование данных реестров в гражданском обороте.
Очевидно? Или "давайте будем спорить", как говорил один мой покойный друг?
Тресну! я являюсь третьем лицом и инфу я чепаю не из реестра а из уставных доков протоколов и т.д. и директор становится директором не от того, что его в реестр внесли или не внесли.
"из уставных доков протоколов и т.д. " - а это всё ты где берёшь?
Клиента напрягаешь? Вот то-то и оно!
кончна не реестр же напрягать с его протухшими сведениями, особенно когда все доки по почте посланы :)
Давайте будем спорить. Объективный источник, в данной ситуации, только уставные документы и решения, принимаемые компетентными органами общества.Цитата:
Сообщение от Her_man
Когда у меня возникают сомнения в полномочиях ЕИО, я требую у контрагента: 1)устав, 2) решение об образовании ЕИО, 3) сопроводительное письмо, подтверждающее легитимность представленных документов. Для любого суда этого будет достаточно.
а тут спорить даж нечего.
а вот письмо это уже лишние :)
Письмо тоже имеет свой смысл. Предъявляя письмо юридическое лицо освобождает меня от доказывания ничтожности сделки по ст.168 ГК, подтверждая полномочия своего ЕИО (на определенный момент времени).
Гость форума, ну это уже полный маразм.. прикидываю как бы народ повеселился если я при заключении ДБС письмо потребую :):):)
"я требую у контрагента" - вот от этого и должен помочь избавиться 129-фз...
