Конфессии

Цитата:

---

Здесь на форуме не раз говорили: "Побойся Бога".
Так вот, Кант считал эту "боязнь" аморальной, т.к. она построена на человеческом "зле".

---

В православии различают три пути человека к Богу.
1. Путь раба - боится мук геенских.
2. Путь слуги - хочет получить награду - рай.
3. Путь сына - просто не может жить иначе.

Категорический императив Канта - это и есть третий путь. По сравнению с третьим, первый путь действительно заслуживает критики. Так что все очень православно.

Цитата:

---

Обратите внимание на разницу:
не религия ведет к морали, религия с ее идолами, обрядами, церковными праздниками, а мораль к религии.
В этом случае совершенно нет необходимости вообще идти в церковь, т.к. Бог в моей душе, внутри меня. Чувствуете разницу?
Мало того, неважно даже какой конфессии вы придерживаетесь.

---

Еще раз повторюсь: Вы путаете посыл с выводами.
Кант исследует только область разума. Область веры он не затрагивает.
То есть: как минимум каждый разумный человек обязан следовать морали в этом следовании стремиться к Богу. Это условие необходимости, но здесь нет указания на ее достаточность для спасения.
А Вы пытаетесь остановиться на необходимом, считая его вполне и достаточным.
Я уже спрашивал в этой теме, мне никто не ответил: "Бог в душе - это как?"

Цитата:

---

Конечно, В. Мапельман и С. Булгаков могут перевирать идеи И. Канта.

---

Совершенно верно. Могут. Как впрочем и я. Читайте источники!

"Некоторые" - не в смысле "не все", а "вышеуказанные некоторые". Извините за неточность формулировки, не хотелось конкретизировать, что "некоторые" - это представители радикальных группировок одной из религиозных конфессий.

Цитата:

---

Свобода выбора у этих не всех была. Они ее реализовали и убили. Где делась мораль?

---

Могли убить (игнорировать мораль), могли не убить (следовать морали) - вот и реализованная свобода выбора. Нет выбора - нет морали. Есть выбор - есть мораль. Все элементарно.

А вот прокомментируйте, Сергей, убийство дипломатов с точки зрения буддизма.
Насколько я понимаю: дипломатам только хорошо, что их убили - перешли на другой уровень. Террористы уже наказаны - карма им отомстит. Родственники страдают - их карма наградит за невинные страдания. Получается: убийство дипломатов - благо с точки зрения буддиста... или я не догоняю?

По поводу поста 1400. То, что Вы там описываете, Сергей, есть сенсуализм чистейшей воды. То есть - философский тупик. Проблема очевидна. Кант ее решает. И не "пык-мык", как мы с Вами рассуждаем, а совершает переворот в философии.
Читайте источники.

Цитата:

---

Иногда люди называют очень странные запахи "хорошими" только потому, что заплатили за них много денег.

---

Думаю, если бы досточтимый геше сказал такую фразу на экзамене, возможно, он не стал бы геше...

Цитата:

---

Могли убить (игнорировать мораль), могли не убить (следовать морали) - вот и реализованная свобода выбора. Нет выбора - нет морали. Есть выбор - есть мораль. Все элементарно.

---

Это эелементарно если мораль - одна на всех.
Но однако она разная.

Цитата:

---

Проблема очевидна. Кант ее решает. И не "пык-мык", как мы с Вами рассуждаем, а совершает переворот в философии.

---

Да ничего он не совершил.

Поинтересуйтесь восточной философией и убедитесь в этом сами.

Цитата:

---

То есть - философский тупик.

---

А философия всегда в тупике.

Мудрые же говорят: философия это любовь к мудрости - а не сама мудрость.
Будду то и называют - убийцей философии.

Кант, как и Фома Аквинский ничего не доказал.
Вернее на нынешний момент даже в европейской мысли эти мыслители занимают достойное место, но их доводы уже оспорены многократно.

Класицизм в философии давно ушел.
Читайте опонентов Канта.
А то ощущение действительно - Кант прямо кумир какой-то. И не дай Бог усомнится в его выводах.
Может он и на крест взошел?
Или нирваны достиг?

Цитата:

---

Думаю, если бы досточтимый геше сказал такую фразу на экзамене, возможно, он не стал бы геше...

---

геше - это и есть "богословское" звание. в Тибете. Для его получения нужно сдать экзамен.

К относительности же понятий "хорошо" и "плохо" и европейская мысль уже пришла.

Оперирование же абсолютами было свойственно богословам, да философам классикам.

Первых понимаю.

Вторые же заслужили пьедестал.
Никому ведь не прийдет в голову использовать сейчас Платона и Аристотеля. Но знать их стоит.

Цитата:

---

Получается: убийство дипломатов - благо с точки зрения буддиста... или я не догоняю?

---

Почитайте приведенный отрывок из "Ум и пустота".

Карма же не мстит и не награждает.

Это функции субъекта, мстить и награждать.

P.S.
Да, виноват, Кант много чего совершил в европейской философии.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

геше - это и есть "богословское" звание. в Тибете. Для его получения нужно сдать экзамен.

---

И я о том же...

Это из лога на философском канале:

Ш.: агаэж маньяки насилующий детей, это явление, если на него посмотреть под определенным углом не обязательно плохо???? так?
Ш: есть какие то понятия, которые безусловно плохи
S.: "Не плакать и не смеяться, а понимать!" Бенедикт Спиноза.
Ш.: я утверждаю, что есть явления которые безусловно плохи, не зависимо на то, как на них смотреть...
S.: для насильника - хорошо. Для насилуемого - плохо
S.: так что покажите мне пример, где независимо от точки зрения было только хорошо или только плохо
S.: если уж ратуете за конкретику - то давайте конкретный пример
Ш.: плохо как явление...
Ш.: а не учасникам процесса
Ш.: это явление может быть хорошим?
S.: почему как явление плохо?
S.: явление не может быть ни хорошим ни плохим. если мы исключаем участников процесса
S.: именно благодаря наличию заинтересованых субъектов и возникает - хорошо, плохо
S.: и точка зрения возможна у субъекта
S.: нет субъекта, нет точки зрения
S.: есть субъект есть ЗАВИСИМАЯ точка зрения
S.: например Вам это явление не нравится и Вы говорите - оно плохо
S.: а кому-то нравится и он говорит - хорошо!
S.: по поводу насилия - что, на сайты с детской порнографией силком затаскивают? Вот для них это явление - хорошо!
S.: пока не коснется их собственного ребенка :) И то, не факт... Может и детей своих насилуют.
S.: Ш.: слушаю Ваши возражения.
Ш.: с такой точки зрения, нет, но я смотрю с другой, и с вашей не могу посмотреть
S.: тогда вопрос исчерпан.

Цитата:

---

И я о том же...

---

То есть мне нужно приводить более именитых?

Укажите чье мнение из буддийских мыслителей Вам подойдет? (Заодно и я ознакомлюсь, знаю пока не так уж много)

Цитата:

---

Читайте источники!

---

Ortho, респект!!!
Помнится мы с Вами много спорили на тему, всем ли по зубам Библия ;)

Цитата:

---

Так что все очень православно.

---

Можно я все-таки уточню? :o Все-таки христиански, поскольку Кант был протестантом, как Вы сами сказали.

Цитата:

---

1. Путь раба - боится мук геенских.
2. Путь слуги - хочет получить награду - рай.
3. Путь сына - просто не может жить иначе.

---

Очень точное разделение. Встречала на своем пути из каждого пункта. Сама себя отношу к третьему, не потому что это более красивая формулировка, а потому, что именно так чувствую. В самом начале моих отношений с Богом основой и причиной была именно любовь, а не страх и не надежда на спасение. И любовь именно как к Отцу. Может быть потому, что к вере привел папа, сам уверовав в 50 лет.
Долго расстраивалась, что не все разделяют мои представления и не все чувствуют так, как я. А потом поняла, что Его величие именно в том, что для каждого своего дитя Он находит свой ключик. Кто ищет чуда, тот находит Его в чудесах исцеления и мироточения икон, кто ищет истины, тот находит Ее в Библии, кто ищет праздника, тот находит Его в храме, в обрядах, кто ищет уединения и покоя, тот находит Его в монастырях, кто ищет любви, тот находит Его в молитве, в общении Святого Духа.

Цитата:

---

S.: явление не может быть ни хорошим ни плохим. если мы исключаем участников процесса
S.: именно благодаря наличию заинтересованых субъектов и возникает - хорошо, плохо
S.: и точка зрения возможна у субъекта
S.: нет субъекта, нет точки зрения

---

это явление называется - ЦИНИЗМ
и все другие ИЗМЫ подпитываются от него

Цитата:

---

Еще раз повторюсь: Вы путаете посыл с выводами.
Кант исследует только область разума. Область веры он не затрагивает.
То есть: как минимум каждый разумный человек обязан следовать морали в этом следовании стремиться к Богу. Это условие необходимости, но здесь нет указания на ее достаточность для спасения.

---

Ortho,
по-моему, Вы просто издеваетесь. И я говорю именно о необходимости условия, но не достаточности. Почитайте повнимательнее.

А вот почитайте из Канта о вере (все оттуда же):

Прежде всего я принимаю как правило следующее ни в каких доказательствах не нуждающееся положение: все, что человек сверх доброго образа жизни предполагает возможным сделать, чтобы стать угодным богу, есть лишь иллюзия религии и лжеслужение богу.
Я говорю, что человек полагает возможным сделать. Но этим вовсе не отрицается, что сверх всего доступного нам в тайнах божественной мудрости может существовать нечто возможное лишь для бога, с помощью чего мы становимся угодными ему людьми. И если подобную тайну церковь хочет выдать за данную в откровении, то было бы опасной иллюзией считать, будто веровать в это откровение (как его передает нам священная история) и исповедовать его (внутренним или внешним образом) есть нечто такое, что делает нас угодными богу. Ибо подобная вера как внутреннее сознание своей твердой правоты поистине является действием, которое вынуждается только страхом, так что человек искренний скорее принял бы любое другое условие, но не это; ведь если во всех прочих видах рабского служения ему пришлось бы в любом случае делать только нечто излишнее, то здесь — нечто противоречащее совести: провозглашать то, в истине чего он не убежден. Следовательно, исповедание, относительно которого человек уверяет себя, что оно само по себе (как восприятие заповеданного ему блага) может сделать его угодным богу, есть нечто такое, что он намерен принять сверх добропорядочного следования существующим в мире мо ральным законам, в котором он обращает свое служение непос редственно к богу.
Во-первых, по отношению к недостатку нашей собственной справедливости (которая имеет значение перед богом) разум не оставляет нас совсем без утешения. Он говорит, что тот, кто в истинном, преданном долгу образе мыслей, насколько это в его возможности, действует, чтобы (по крайней мере в постоянном приближении к полному соответствию с законом) исполнять все свои обязанности, — тот смеет надеяться, что неподвластное ему будет восполнено высшей мудростью тем или иным способом (например, станет неизменной настроенность на это постоянное приближение). Но при этом разум не притязает на то, чтобы определить этот способ и знать в чем он состоит, — а способ может быть настолько таинственным, что бог мог бы открыть его нам в лучшем случае лишь в символическом представлении, т. е. дать нам понять его практическое значение, между тем как теоретически мы совершенно не в состоянии усвоить и выразить в понятиях, что же такое отношение бога к человеку
само по себе, если бы он даже и захотел открыть нам подобную тайну.
Но если некая церковь утверждает, что она может определить способ, каким бог восполняет этот моральный недостаток рода человеческого, и вместе с тем обрекает на вечное осуждение всех людей, которые не знают этого неизвестного разуму есте ственным образом средства оправдания и поэтому, следовательно, не могут принять и исповедовать его как религиозный догмат, то кто же будет тогда неверующим? Тот, кто верует, не ведая, как совершается то, на что он надеется, или тот, кто хочет досконально познать этот способ избавления человека от зла и в противном случае отказывается от всякой надежды на избав ление?
В сущности, для последнего познание этой тайны не пред ставляет большого значения (ибо уже разум учит его, что ему совершенно бесполезно знать то, чем он никак не сможет вос пользоваться); знать эту тайну ему нужно лишь затем, чтобы (пусть это и происходит только внутренним образом) иметь возможность создать себе из веры, признания, исповедания и восхваления всего, что дает откровение, тот вид богослужения, который способен доставить ему милость неба без всякой траты его собственных сил на добрый образ жизни, стало быть совсем даром, а благой образ жизни произвести каким-то сверхъесте ственным способом или, если совершается что-либо противное долгу, по крайней мере возместить это нарушение.
Во-вторых, если человек хоть в чем-то самом малом укло няется от вышеупомянутой максимы, то лжеслужение богу (суеверие) в дальнейшем становится безграничным, ибо вне ее все (что только прямо не противоречит нравственности) произвольно. От жертвы на словах, которая человеку так мало стоит, вплоть до жертвы благами природы, которые могли бы быть гораздо лучше употреблены ему на пользу, и даже вплоть до пожерт вования своей собственной личностью, при котором он оказы вается (в состоянии отшельника, факира или монаха) потерянным для мира, — все это он приносит богу, но только не свой мо ральный образ мыслей. И если он говорит, что приносит богу и свое сердце, то понимает под этим не убеждения, присущие богоугодному образу жизни, а искреннее желание внести свою жертву в счет вместо последних ( natio gratis anhelans , multa agendo nihil agens . Федр, — Народ, который охотно шевелит губами и, много стараясь, не делает ничего 96 ).
Наконец, стоит только принять максиму якобы угодного богу самого по себе и в случае нужды примиряющего с ним, но отнюдь не чисто морального служения, и оказывается, что способы служить ему как бы механически не имеют никакого существенного отличия, которое давало бы одному преимущество

Похоже, Вы до этого не дошли при чтении.

К вопросу Ortho об убийстве дипломатов.

(
Изначально Русская Православная Церковь видела в Руси, в России особый Удел Богородицы, Её Дом, находящийся под особым Покровом Царицы Небесной. Именно на Руси был утвержден впервые праздник Покрова Божией Матери и под Владимиром на реке Нерль был построен первый Покровский храм. В русских воинах и во всех исконных народах русских земель воспитывалось чувство долга и личной ответственности за защиту своего национального Отечества. В этом огромная политическая сила Православия. Все подвиги русских воинов были основаны, прежде всего, на вере в высшую правду, в Божий Промысел.
...
Тысячелетнее воздействие Православной веры воспитало в нашем народе и его воинах мораль подвижничества во имя Веры и Отечества, неистребимую до наших дней идею беззаветного исполнения своего Долга перед Родиной. В России воинское служение всегда было одухотворено. Все материальные аспекты войны и военного дела занимали хотя и значительное, но, безусловно, подчиненное положение. За Правду и Справедливость, за Веру, Царя и Отечество шли на смерть наши предки, им духовно подражают и наши современники.
)
(Победа.ру)

(
Могут ли считаться мусульмане, погибшие во время Великой отечественной войны, шахидами?:
Джихад имеет самые различные формы. В том числе война против угнетателей и оккупантов также может рассматриваться как джихад, а Великая отечественная война была именно таковой. По Исламу действия нацистских захватчиков рассматриваются как зульм (нарушение, притеснение, попрание чьих-то прав). Поэтому, если намерение мусульманина, воевавшего на фронтах ВОВ, было сражаться против врага, желавшего поработить его, его семью, его народ, ради Аллаха, то этот человек может считаться шахидом (павшим за веру).
(islam.ru)
)
Ortho, а теперь объясните, за какую веру воевал чеченец-мусульманин?
И мусульманин Ирака - за какую?

Я к тому, что христианская заповедь: "Не убий" не только нарушается, но убийство при определенных обстоятельствах одобряется Православной Церковью.

Так на каком абсолютном основании осуждаются другие убийцы?

Выходит одним нарушать собственные заповеди и убивать можно, а другим - низя?
Одни значит имеют право быть патриотами, и это важнее заповедей божьих, а другие - нет?

Или я не тот отрывок взял, о взгляде Православия на Веру, Отечество и Патритоизм?

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

убийство при определенных обстоятельствах одобряется Православной Церковью.

---

Ну Вы же прекрасно знаете, что это не так.

Некоторые мои знакомые рассуждают примерно так, как герои известного романа:

«- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. - Иван! - сконфузившись, шепнул Берлиоз. Но предложение отправить Канта в Соловки не только не поразило иностранца, но даже привело в восторг. - Именно, именно, - закричал он, и левый зеленый глаз его, обращенный к Берлиозу, засверкал, - ему там самое место! Ведь говорил я ему тогда за завтраком: "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут".»

Действительно, после того, как Кант исключил возможность сверхъестественного богопознания, он перевел вопрос богопознания в плоскость логики. В этой плоскости ему пришлось вводить понятия и определения, на которых можно было бы строить последующую систему. И хотя сам путь кантовского богопознания ведет в тупик, ценность его заключается, в том числе, в методиках критического подхода к философским системам.

Цитата:

---

убийство при определенных обстоятельствах одобряется Православной Церковью.

Ну Вы же прекрасно знаете, что это не так.

---

Вот те на...

(
В Постановлении Архиерейского Собора Русской Православной Церкви «Об установлении особого ежегодного поминовения в день Победы» 9 мая (26 апреля) 1994 года говорится: «Руководствуясь священным долгом молитвы о воинах, жизнь свою положивших на поле брани, равно как и о всех людях, погибших от рук интервентов, умученных в плену и концентрационных лагерях, принявших страдальческую кончину вследствие тяжестей военного времени, Освященный Архиерейский Собор определяет:
установить особое ежегодное поминовение усопших — воинов, за веру. Отечество и народ жизнь свою положивших, и всех страдальчески погибших в годы Великой Отечественной войны — в день Победы 9 мая нового стиля (26 апреля старого стиля)».
)
ДМкон, Вы представляете себе воина который не убивает другого человека?

(
В выступлении на I Всемирном Русском Соборе в мае 1993 года Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II говорил: «…Важно, чтобы каждая личность, каждый народ оставались самими собой, сохраняли свою самобытность. Отсюда со всей очевидностью следует, что каждый человек призван к заботе о благосостоянии своего народа и своего государства, к бережному отношению к своей истории и культуре, к защите своего Отечества.
)

Много Вы слышали чтобы защитник Отечества обходился без убийства другого человека?

А о чем горькое стихотворение Евтушенко. «Афганский муравей», 1983?

(
Русский парень лежит на афганской земле.
Муравей-мусульманин ползет по скуле.
Очень трудно ползти ...
Мертвый слишком небрит.
И тихонько ему муравей говорит:
«Ты. не знаешь, где точно скончался от ран.
Знаешь только одно — где-то рядом Иран.
Почему ты явился с оружием к нам,
Здесь впервые услышавший слово «ислам»?
Что ты дашь нашей родине —нищей, босой,
если в собственной — очереди за колбасой?
Разве мало убитых вам, — чтобы опять
К двадцати миллионам еще прибавлять?

)

Так вот буддизм и не прячется за абсолютами. И разоблачает эти безусловные "хорошо" и "плохо", "праведное" и "грешное".

Поэтому в заподевях рекомендовано воздерживаться от убийства. Осознавать ЗА ЧТО и ПОЧЕМУ ты решил убить другого.

Потому что никакая Церковь, никакое Отечество тебя не спасет.

Цитата:

---

И хотя сам путь кантовского богопознания ведет в тупик, ценность его заключается, в том числе, в методиках критического подхода к философским системам.

---

Согласен. Для европейской философии Кант сделал немало. Очень Видный философ. НЕ больше.

Дорогой Сергей,

В приведенном Вами отрывке (# 1417) подчеркивается, что наши предки шли на смерть (а не на убийство).

Вам, человеку искушенному, прекрасно известно, что Православная Церковь всегда осуждала убийство – вольное и невольное. Например, правила Св. Василия Великого гласят:

«56. Волею убивший, и потом покаявшийся, двадцать лет да будет без причастия Святых Тайн. На сии двадцать лет дастся ему следующее распределение: четыре года должен он плакать, стоя вне дверей молитвенного храма и прося входящих в оный верных сотворить о нем молитву, исповедуя, притом, свое преступление. По четырех годах да будет принят в число слушающих Писание и с ними да исходит в продолжение пяти лет. Семь лет с припадающими да молится и да исходит. Четыре года да стоит только с верными, но да не сподобится причастия. По исполнении сих да причастится Святых Тайн.
57. Неволею убивший десять лет да не причастится Святых Тайн. Распределение же десяти лет да будет для него следующее: два года да плачет, три года да совершит между слушающими, четыре - между припадающими и год да стоит только с верными, - и потом приимет Святое Причастие.»

Ссылки на Евтушенко и на афганский конфликт кажутся малоубедительными. Евтушенко не Церковь, афганский конфликт не защита Отечества.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Вы представляете себе воина который не убивает другого человека?

---

Представляю.

«Помните, какое, например, впечатление произвела жертва Муция Сцеволы, когда Рим был окружен врагами, когда там уже голод, полный крах грозил ему, он идет в стан врага с миссией мира, его пропускают к вождю, перед тем костер, сковорода, там что-то такое, решетка. Он кладет свою руку на эту горячую железную решетку и начинает переговоры в этим вождем и говорит: «Вы напрасно сюда пришли, мы – римляне, не те люди, которых можно покорить, у нас всего достаточно на долгое-долгое время - и пищи и воды».
Доносится запах жаренного мяса. Вождь этот смотрит на него, кругом смотрят в ужасе, а Муция Стевол продолжает говорить: «Вам советуем уйти отсюда, мы никогда не сдадимся, но и для вас могут быть не очень хорошие последствия».
Рука сгорает, Муция Сцевола увозят в Рим, буквально через какие- то час-два осада города снимается и Рим больше не видит врагов.» Проф. А.И.Осипов. Лекции по основному богословию.

Цитата:

---

Так вот буддизм и не прячется за абсолютами... Поэтому в заподевях рекомендовано воздерживаться от убийства. Осознавать ЗА ЧТО и ПОЧЕМУ ты решил убить другого.

---

Бородатая байка вспомнилась.

"В парламент внесены два законопроекта: "Не убий" и "Не укради". Депутаты работают над поправками: не убий, но смотря за что и почему, и не укради, но сколько?"

А серьезно: за что и почему буддист может убить человека? а курицу? а комара?

Цитата:

---

В приведенном Вами отрывке (# 1417) подчеркивается, что наши предки шли на смерть (а не на убийство).

---

В книге "От 2-ух до 5-ти" ребенок слушая о войне возмутился фразе:
- Они не друг друга убивали! А враг врага!

Вот пример незамыленного Ока! друзья убивают ли друзей?

А Вы мне хотите сказать что шли на смерть это значит шли умирать. Безроптно и кротко, аки агнцы.
Или Вы хотите сказать что Церковь освящая воинов не знала что они будут убивать других людей?

Цитата:

---

Волею убивший, и потом покаявшийся, двадцать лет да будет без причастия Святых Тайн.

---

Хорошо сказано. Назовите имена воинов, убивших множество врагов, которых коснулось это повеление?

Цитата:

---

Ссылки на Евтушенко и на афганский конфликт кажутся малоубедительными.

---

Я к тому, что не слышал как-то от Церкви осуждения той войны. Не солдат, волею судеб направленых туда. А о ее неправедности.

Но главный посыл - убийство НЕ является безусловным грехом. Согласно учениям многих и многих христианских церквей.

Цитата:

---

Представляю.
Помните, какое, например, впечатление произвела жертва Муция Сцеволы

---

Помню эту историю.

Так и махатма Ганди выгнал британцев. Вооруженные восстания не помогали, и он призвал индийцев к саботажу, к гражданской непокорности.

Но такие истории - крайне редки. Как правило защищая СВОЕ от агрессивно настроенного приходится убивать.
Так что делают капеланы в армиях? Что освящают батюшки в российской (и украинской) армии?

Напомню, к чему я.

Речь об автономности морали.
Кант может и соорудил ее, "автномность" потому что не был ни женат, ни даже, как утверждают биографы влюблен. И выезжал из Кенисберга пару раз в жизни.
Отсюда чистота его Критик. Но отсюда же их нежизненость.

Если мораль идет от Абсолютного Бога, от Вечного Добра, тогда есть тот Субъект кто рассудит. Причем как Бог (христианский) судит? Ведь и помиловать может!

Но у него ведь наоборот. Мораль является неким абсолютом. Нравственный закон как некое неизменное, не подверженное искажениям умом человека.

А теперь слова Будды:
Представьте себе, что в котелок водой добавлена красная, желтая, синяя или оранжевая краска, так что человек с хорошим зрением, рассматривающий отражение своего лица, не может узнать и увидеть свое лицо таким, каким оно есть на самом деле. Аналогично, когда сознание человека охвачено чувственным желанием, одолено чувственным желанием, и он не знает и не видит реально существующего выхода из возникшего чувственного желания, то он не знает и не видит, что полезно для него, что полезно для других, и что полезно и для него, и для других…
(Самьюта Никая)

Так вот "защитник", "враг", и прочие и есть такие краски.

А насчет экзамена для Джампы Тинлея можете проверить его пересказ воззрений по
Маджджхима Никая 148 Чхачхакка сутта
"Шесть шестерок"
(
...
Благословенный сказал:

-- Монахи, я преподам вам учение, прекрасное в начале, прекрасное в середине, прекрасное в конце, и дух его, и букву, разъясню вам выполненную в совершенстве чистую праведную жизнь, а именно "шесть шестерок". Слушайте внимательно: я буду говорить.

-- Да, господин! -- ответили ему монахи.

Благословенный сказал:

-- Следует познать шесть внутренних сфер,
следует познать шесть внешних сфер,
следует познать шесть видов сознания,
следует познать шесть разновидностей
впечатления,

следует познать шесть разновидностей чувства, следует познать шесть разновидностей жажды.

-- Сказано: "Следует познать шесть внутренних сфер". В отношении чего так сказано?

Сфера глаза,
сфера уха,
сфера носа,
сфера языка,
сфера тела,
сфера интеллекта,

-- вот в отношении чего сказано: "Следует познать шесть внутренних сфер". Такова первая шестерка.
...
Если кто-то говорит: "Я -- интеллект", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение интеллекта. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение интеллекта, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я -- интеллект", это не соответствует действительности. Таким образом, интеллект безличен.

Если кто-то говорит: "Я -- идеи", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение идей. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение идей, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я -- идеи", это не соответствует действительности. Таким образом, интеллект безличен, идеи безличны.
...
)
Есть в инете, поищите через поисковики.

Цитата:

---

А серьезно: за что и почему буддист может убить человека? а курицу? а комара?

---

А что такое - буддист?

Цитата:

---

В парламент внесены два законопроекта: "Не убий" и "Не укради". Депутаты работают над поправками: не убий, но смотря за что и почему, и не укради, но сколько?

---

Хорошая история. Если христианские церкви так и работают то вопросы к Канту. Где он то в человеке нашел неизменную и автономную мораль?

Вспомнил отрывок из сутры. О "философствовании" :)

...

Из-за обращения внимания на не заслуживающие внимания качества и не обращения внимания на заслуживающие внимания качества у него возникают до тех пор не возникшие влечения, и возрастают уже возникшие.
...
Вот как он неосновательно обращает внимание: "Существовал ли я в прошлой жизни, или не существовал? Кем же я был в прошлой жизни? Каким же образом я существовал в прошлой жизни? Кем быв, кем я стал в прошлой жизни? Буду ли я существовать в грядущей жизни, или не буду? Кем же я буду в грядущей жизни? Каким же образом я буду существовать в грядущей жизни? Кем быв, кем я стану в грядущей жизни?

Вот что, монахи, называется теоретизированием, зарослями воззрений, глухоманью воззрений, суматохой воззрений, судорогой воззрений, путами воззрений. Говорю вам, монахи, что опутанный путами воззрений необразованный простолюдин не освобождается от рождения, старения и смерти, от оплакиваний, мучений, уныний, раздражений, – он не освобождается от страдания.

(Маджджхима Никая 2
Саббасава сутта
Сутта о всех влечениях)

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

А теперь слова Будды:
...человек ... не знает и не видит, что полезно для него, что полезно для других, и что полезно и для него, и для других…

---

Христианская точка зрения изложена здесь www.magister.msk.ru/library/bible/zb/zb084.htm.

VI. Не убий.
6. Не убей.

Под убийством разумеется не только лишение жизни себя или кого-либо другого, но если и допускаем других до убийства своим приказанием, советом, помощью, согласием. Воспрещается этой заповедью также необуздание своего гнева и оскорбление ближнего всяким бранным словом. Заповедь эта повелевает жить со всеми в мире и согласии, а также кротко обращаться с животными.

Восьмеричный Путь:
Правильное Поведение (самма камманта) определяется негативно как отказ от уничтожения живого, от воровства, от половой распущенности. При этом позитивная сторона действий, которые не только формально "правильны", но и совершенны, в смысле полного согласия с внутренней установкой и с направлением к цели (самма самкаппа), выражена в следующих словах: "Без палки или меча (т.е. без применения насилия или принуждения), добросовестно, с глубоким сочувствием он заботится о благе всех живых существ".

Правильный Образ Жизни (самма аджива) определяется как воздержание от любых профессий и занятий, которые могут повредить благу других существ, например: торговля оружием, живыми существами, мясом, алкогольными напитками, опасными для жизни ядами. Все, связанное с обманом, вероломством, предательством, гаданием,* хитростью, ростовщичеством, должно быть отброшено, но жизнь чистая, справедливая и полезная, короче, такая жизнь, которая ведет человека к своему собственному телесному и духовному благополучию и в равной мере к благополучию других окружающих существ – такой образ жизни называется правильным.
psylib.org.ua/books/govin01/txt03.htm

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Правильное Поведение (самма камманта) определяется негативно как отказ от уничтожения живого...

---

Так все - таки: может ли буддист зарезать курицу ?

А по поводу свободы воли можно почитать там же:
http://psylib.org.ua/books/govin01/txt06.htm

Шестая Часть
ФУНКЦИИ СОЗНАНИЯ И ПРОЦЕСС ВОСПРИЯТИЯ
...
Таким образом, джавана является кармически решающей функцией, которая определяет будущее: она суть активный аспект кармы, означающий свободную волю, тогда как все предшествующие функции (которые по отдельности проявляются в каждом "малом" процессе восприятия) определяются предшествующими перцептивными (джавана) моментами либо из настоящей, либо из прошлой жизни (предрасположенности, характер, санкхара) и образуют пассивный аспект сознания, причинно-ограниченный и не доступный свободной воле.

Проблему свободной воли, таким образом, нельзя решить простым утверждением или отрицанием. В некотором отношении мы свободны, в другом – нет, и положение границы, разделяющей эти два условия, есть не объективная, а субъективная проблема.
...
(Об авторе:
Лама Анагарика Говинда (Эрнст Лотар Гоффманн, 1898-1985) родился в Саксонии. Изучать пали начал в первой половине 20-х гг., сперва на Капри, а затем в университете Неаполя. В декабре 1928 г. он отправился на Цейлон, где стал брахмачарьей в общине немецких монахов, основанной Ньянатилокой Махатхерой (первым немцем-бхиккху). Здесь он получил новое имя "Говинда", а в 1929 году во время путешествия в Бирму после принятия монашеских обетов в тхеравадинской сангхе, – имя "Анагарика" ("Бездомный странник").

Результатом интенсивного изучения пали стало признание Говинды знатоком палийской литературы и приглашение его на международную буддийскую конференцию в Дарджилинг, где произошла судьбоносная для него встреча с новым гуру, перевернувшая его взгляд на дхарму и пути ее осуществления: из убежденного последователя Тхеравады он преобразился в махаяниста, последователя Ваджраяны.
...
Организатор нескольких буддийских институтов и неутомимый путешественник, лично знакомый с семьей Н.К.Рериха, с М.Ганди, Р.Тагором и А.Дэви-Неел, в своих многочисленных статьях и книгах А.Говинда впервые познакомил в популярной форме широкого западного читателя с сокровенными положениями учения Будды.
)

Цитата:

---

Так все - таки: может ли буддист зарезать курицу?

---

Любой человек может зарезать курицу.

Мало того, в буддизме вегетарианство не является обязательным даже для монахов.

И насчет убийства человека. Главным пунктом в буддизме есть твое состояние ума. Если ты был в гневе, омрачении, то это будет один поступок. Если в ином состоянии - то это будет другой поступок.

То есть поступок, действие в буддизме неразрывно связаны с мотивацией.

Во всем изложенном Вами,ТВО, Кант опять-таки противопоставляет путь раба и путь сына.

Это совершенно явно следует из его слов:
"Страх божий — это данный образ мыслей в исполнении божьих заповедей из обязательного (подданнического) долга, т. е. из уважения к закону; любовь к богу — тоже исполнение, но по собственному свободному выбору и из благорасположения к закону (как долга детей божьих)".

Он критикует путь раба и превозносит путь сына.
С его критикой религии во многом можно согласиться. Критикует он кстати не только христианство, но и все остальные религии в совокупности (буддизм в том числе).

Он критикует лжеслужение Богу, а именно:

- механическое служение (выполнение обрядов) не может быть истинным служением Богу;

- истовое следование обрядам без внутренней добродетели есть идолослужение ("Если почитание бога есть то основное, чему, следовательно подчиняют добродетель, то предмет этот является идолом т. е. представляется таким существом, которое мы можем надеяться умилостивить не нравстенно добрым поведением в мире, но лишь поклонением и льстивостью. Но тогда религия становится уже идолослужением.")

- ханжеское благочестие не может быть добродетельным (моральным);

- само по себе правильное исповедание веры не является гарантией спасения;

- человек, ослепленный лжеслужением Богу, способен на совершенно бесполезное и гибельное самопожертвование;

- попугайные молитвы (без участия сердца) не угодны Богу ("Молитва, мыслимая как внутреннее формальное бого служение и поэтому как средство умилостивления, есть суеверная иллюзия (создание фетиша)");

- грешно либезить перед Богом, вымаливая себе какие-то блага, умилостивляя его каким-то произвольно придуманным образом (пойти свечку поставить или покрутить какие-то барабанчики в буддийском храме), что есть колдовство или магизм ("Человек, который поступки, сами по себе не содержащие ничего угодного богу (морального), все же использует как средство приобрести непосредственное божественное благоволение и тем самым добиться исполнения своих желаний, — находится в плену иллюзии обладания искусством производить совершенно естественными действиями сверхъестественное влияние. Подобные попытки принято называть колдовством.");

- и тому подобное.

Одновременно, Кант признает возможность (и даже необходимость) внешних форм религиозной жизни:

"Но высшее существо, по-видимому, все-таки может желать ... служения посредством действий, которые как таковые нельзя, правда, сами по себе считать моральными, но которые тем не менее — или как предписанные им, или с целью выказать ему нашу покорность — произвольно приняты нами."

Он не отрицает внешнюю частную устную молитву:

"Сердечное желание стать угодным богу во всем нашем поведении ... — вот дух молитвы, ... который в нас должен и может иметь место. Но облечение этого желания словами и формулами ... может иметь значение ... средства для постоянного оживления указанного образа мыслей в нас самих" (согласно православному учению - внешняя молитва лишь средство к научению молитвы внутренней).

Не отрицает Кант и внешнего церковного богослужения, напротив, указывая, что его посещение - долг каждого верующего:

"Посещение церкви, мыслимое как торжественное внешнее богослужение вообще в некоей церкви, в том отношении, что оно есть чувственное изображение общения верующих, не только являет собой достойное похвалы средство для назидания каждого в отдельности, но и для всех как членов гражданского божественного государства, представляемого здесь на земле, — является долгом, непосредственно обязательным для целого".

"...если мы почувствуем нашим долгом вести себя не просто как люди, но и как граждане божественного государства на земле и способствовать существованию такого объединения под именем церкви, — то вопрос, как богу угодно быть почитаемым в церкви (как общине божьей), разрешается, по-видимому, не одним только разумом, но требует статутарного, лишь в откровении ведомого нам законодательства, а следовательно, исторической веры, которую в противоположность чистой религиозной вере можно назвать церковной...

Церковь ... нуждается и в публичных обязатель ствах, в известной церковной форме, покоящейся на условиях опыта...
Но при определении этой формы ее нельзя прямо считать делом божественного законодателя... и, хотя люди могут пытаться осуществить различные формы церкви с неудачными результатами, все-таки в случае надобности они не должны переставать стремиться к этой цели и совершать новые попытки, чтобы возможно лучше избежать ошибок прошлого, ибо это дело, которое к тому же есть их долг, вполне предоставлено им самим."

Итак: поиск наилучшей внешней формы церковного устройство (по Канту) - есть наш долг. В том числе и Ваш, ТВО.

К слову замечу, что форма православного устройство многократно изменялась. В разных странах существовали и существуют различные внешние формы церковной жизни - и это норма православной церкви. В свое время мы имели две совершенно разные культурные традиции - западную и восточную, Церковь же не преставала быть единой. В то же время всякая нездоровая истовость в преверженности к обрядам (по Канту - идолослужение) - осуждалась, как в случае со старообрядцами.

Вот еще абзац о том же:
" Однако при этом тем не менее было бы столь же большим самомнением совершенно отрицать, что способ организации церкви, может быть, и является особым божественным установлением, если оно, насколько мы постигаем, находится в полном соответствии с моральной религией..."

А вот что Кант пишет о окружающей его религиозной обстановке:
"...Теперь сравните с этим наш способ воспитания, главным образом в предметах религии или, лучше, вероучения, где надежность памяти в ответах на составляющие эти предметы вопросы безотносительно к истинности исповедания (ни малейшей проверки которого не существует) уже сама по себе признается вполне достаточной, чтобы считать человека верующим, хотя бы совершенно не понимал того, что он признает святым, — и вы уже не удивитесь недостатку искренности, который сплошь и рядом порождает внутреннее лицемерие."

Таким образом, Кант не отвергает внешней религиозности и пр. - он просто не удовлетворен тем состоянием церквей, которые он видит вокруг себя - это ханжество, лицемерие, лизоблюдство, тщеславие, идолопоклонство, колдовство, магизм (не только среди католиков, но и среди протестантов) ... Кант же говорит, что надо искать такую форму религиозной жизни, которая бы соответствовала моральному закону - иными словами, чтобы внутренне содержание было основным, а внешнее - только подспорьем внутреннему.

Ищите и Вы - может и обрящите ...

(все цитаты приведены из работы Канта "Религия в пределах только разума").

Ortho,
Вы почти все правильно написали, но главное, по-моему, все-таки упустили.

Я процитирую еще раз Канта:

сверх всего доступного нам в тайнах божественной мудрости может существовать нечто возможное лишь для бога, с помощью чего мы становимся угодными ему людьми. И если подобную тайну церковь хочет выдать за данную в откровении, то было бы опасной иллюзией считать, будто веровать в это откровение (как его передает нам священная история) и исповедовать его (внутренним или внешним образом) есть нечто такое, что делает нас угодными богу.

Напротив, то, может ли вообще, когда, как или насколько может воздействовать на нас благодать, — оста ется для нас совершенно скрытым. И разум в данном случае, равно как и в отношении сверхъестественного вообще (куда относится и моральность как святость), лишается всякого знания законов, по которым это может совершаться.

Это может сказать христианин, но вряд-ли скажет православный.

В этом и есть смысл сказанной мной фразы :
не от религии к морали, а от морали к религии.

Цитата:

---

Ищите и Вы

---

Да, я сейчас читаю интересную книгу, но вот отвлеклась :)

Цитата:

---

Это может сказать христианин, но вряд-ли скажет православный.

---

Согласен. Убедили. :)
Доказывать, что Кант - православный христианин, дело непродуктивное.
Но и говорить, что его работы - еретические по отношению к православию тоже неправильно.
Скорее можно сказать так: в работах Канта есть очень много полезного, что для себя могут почерпнуть и православный, и протестант (и даже буддист). А неполезное (если есть) следует отнести к несовершенству человеческой природы. В конце-концов и отцы церкви иногда ошибались. Одно слово - "человек" :)

Цитата:

---

...предшествующие функции ... образуют пассивный аспект сознания, ... не доступный свободной воле.

---

В христианстве под свободой воли понимается внутреннее самоопределение личности перед лицом выбора. Утрата свободной воли приводит к полной деградации личности.

Подробнее об этом можно прочесть здесь

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

И насчет убийства человека. ... Если ты был в гневе, омрачении, то это будет один поступок. Если в ином состоянии - то это будет другой поступок.

---

В христианстве убийство - всегда убийство.

В Вашем случае любой убийца может оправдать преступление помрачением ума.

Цитата:

---

В христианстве под свободой воли понимается внутреннее самоопределение личности перед лицом выбора.

---

В буддизме указывается, что так личность не является цельным, вечным и автономным объектом, на ее самоопределение влияет масса факторов, некоторолируемых и неустраняемых в данный момент.

Цитата:

---

В христианстве убийство - всегда убийство.

---

Вот потому и нелепо выглядит освящение воинства и оружия.

В буддизме же разделение на внутреннее/внешнее, духовное/материальное считаются условными, относительными делениями. Потому поступок человека рассматривается в комплексе, а не в исскуственном разрыве его составляющих.
Добро и зло колеса одной повозки, говорят буддийские учителя.
И еще говорят - Будда убивающий НЕ есть убийца.

Цитата:

---

В Вашем случае любой убийца может оправдать преступление помрачением ума.

---

А кто обвинял убийцу чтобы оправдывать? И что есть преступление?

Мне говорят - открывая кран с синей крышечкой получишь холодную воду. Открывая с красной - горячую.
Открывая какой кран я совершу перступление?

Мне говорят - воздерживаясь от убийства накопишь благие(устраняющие старадания) качества ума. Убивая - неблагие (увеличивая страдания)
Совершая какие поступки я совершаю преступления? ЧТО преступаю?

Да хочешь, убивай. ТЕБЕ же потом пожинать результаты своих дел.

Ortho, я согласна с Вами :)

Сегодня в теме "Есть ли у буддистов Бог" такой ответ появлился.
Я выделил то что, по моему, относится к поднятым недавно вопросам.

Мартин: Раз понятие Бога как Творца законов, воздаяния и т.п. отсутствует (да и вообще отсутствует), то как буддисты объясняют, например, свои болезни, неудачи, природные катаклизмы, крушение самолетов и т.п.? Это все проделки кармы одного и нескольких людей?

Можно ли в таком случае сделать вывод, что буддистам "до лампочки" на проблемы окружающего мира?

Maks: Почему же? Скорее наоборот... Буддист (они конечно разные бывают, но я например за себя говорю) стремиться найти корень всего. Например, разбился самолет. Можно конечно сказать, что это Бог наказал и этим ограничится. Но буддист исследует вопрос. И потом оказывается, что самолет разбился потому, что у него отказал двигатель. (А болезнь по буддизму можно объяснить как, например, следствие заражения инфекцией). Но почему отказал двигатель? Может, это Бог? – опять задумывается буддист. Но оказывается, что двигатель был старый и техосмотр не проводился. А почему не проводился?, потому что механик был пьян. А почему пьян?, потому что у него в семье проблемы и т.д. И тогда буддист видит, что у всего есть причины. Мир наполнен причинно-следственными связями. Поэтому буддист принимает закон кармы. А Бог где? Видим ли мы его участие? Про что можно сказать, что это сделал именно Бог? Возможно что-то делает и он, а возможно и нет. Этот вопрос не имеет ответа. Мы никогда не узнаем было ли в разбивании самолета участие Бога, а может еще каких-нибудь сил, или не было...
Даже, если какое-то чудо, то и то не известно, может, мы просто не знаем всех причин и все вполне естественно, и был ли это Бог, а может, духи гор или шаман наколдовал. Все может быть. И вопрос наиболее логично оставить без ответа.

Но буддист не ограничивается только логическими рассуждениями. Дальше встает вопрос – а что такое логические рассуждения? Насколько можно им доверять? И нужно ли это вообще? И что вообще нужно? И кому нужно? И кто задает все эти вопросы? И зачем?

Т.е. буддиста интересует не только исследование происшествия. Почему все так? А методика исследования происшествия и сам исследователь. Именно в них могут притаиться ошибки.

Это похоже на то, что люди смотрят, каждый в свой бинокль, на гору. И каждый бинокль настроен по опыту смотрящего (каждый сам его настраивал). Один в смутном очертании чего-то на горе узнает Бога, другой что-то другое. И они будут спорить до хрипоты – что там такое, потому что каждый считает, что он видит через бинокль истину. Буддиста же в первую очередь интересует – его бинокль. И буддист стремится увидеть то, что на горе, не через бинокль, а непосредственно, таким, каково оно есть на самом деле. (может, это будет Бог, а может и нет)

А пока нельзя увидеть непосредственно, что есть на самом деле. Приходится придерживаться наиболее удовлетворительных теорий, концепций, умозаключений и методов. Но не потому что это истина в последней инстанции, а потому что на данный момент для данного человека это наиболее приемлемо.